75 ответов в теме

[Richard-Imperium]

"Герцоги (заведовавшие несколькими графствами)"
А что, герцогство не считается?

А что - герцогство - это не несколько графств? (спрашиваю )

"Принцы (в 15-м их было всего 12 - по числу апостолов)"
Вы их с пэрами не путаете?

Путаю. Так это не один хрен? Тогда лестница несколько усложняется.

[Magnus Maximus]

А что - герцогство - это не несколько графств? (спрашиваю )
Путаю. Так это не один хрен? Тогда лестница несколько усложняется.

1. Мы мне территориально или титулярно? Герцоги нередко были одновременно и графами, но не на территории же своего герцогства.
Скажем, Жан I Мудрый (9.5.1385-25.10.1415), был и (первым) герцогом Алансонским, и графом де Перш. Рене Анжуйский (1409-1480) носил титулы герцога Анжуйского (реальный), Лотарингского (номинально) и Барского, графа Прованского (реальный). Готье VI - граф де Бриенн, герцог Афинский (номинально). Пьер I (1310-1356) - 2-й герцог де Бурбон и граф де Клермон.
2. Еще бы.

[Bulavka]

1. ...в верхней одежде желательно использование узорного шелка и узорного бархата. в том числе настоятельно рекомендуется использовать эти материалы в качестве покрышки поддоспешника и налатника...
Насколько я помню по источникам, эти материалы на данный период были доступны только королевским особам и высшей знати. Дворянство попроще обходилось более скромными вариантами.

Botsmanj, никак не могу понять что в Вашем предствлении дворянство попроще.
Согласна с Петром про узорный шелк. И насчет льна согласна, тончайшей выделки и только на нижнее белье. Лен - это не по дворянски.
На первую половину пятнадцатого дворяне попроще могли позволить себе 7 метров узорного шелка на упелянд.

[Richard-Imperium]

1. Мы мне территориально или титулярно? Герцоги нередко были одновременно и графами, но не на территории же своего герцогства.

Я про территориальное деление. Т.е. Герцогство включало в себя несколько графств или нет?

2. Еще бы.

И в каком отношении друг к другу они находились?

Botsmanj, никак не могу понять что в Вашем предствлении дворянство попроще.

Вот уже сам пытаюсь это понять
Но явно не герцоги
С практической точки зрения реконструкции отправная точка вопроса следующая: рыцарский доспех -> дворянский статус -> должно быть соответствие в гражданском костюме. Не более того. Самоутверждаться таким образом мне не надо, разве что - чтобы перед предками в грязь лицом не ударить

И насчет льна согласна, тончайшей выделки и только на нижнее белье. Лен - это не по дворянски.

Тут и я не спорю.

На первую половину пятнадцатого дворяне попроще могли позволить себе 7 метров узорного шелка на упелянд.

Я-то тоже бы не против, но где эту красоту нынче найдешь - чтобы еще и без синтухи?...
На изображениях зачастую упелянды на дворянах все-таки, похоже, из однотонной ткани (хотя, подозреваю, это было уже не просто сукно). Причем не только у Фруассара (где можно было бы списать это на упрощения, характерные для миниатюр).

[Bulavka]

Намерение понятно.

Я бы посоветовала Вам обратить пристальное внимание на аксессуары. Обзавестись 2-3 золотыми кольцами с камнями и несколькими серебрянными. Стоит найти хорошего ювелира и при сопостовлении затрат на латунное литье, доспехи и ткани это покажется не слишком существенным.
А шелк при прочих равный смотрится богаче шерсти. Интересно лежит шелк с разноцветными нитями утка и основы. Тафта тоже смотрится очень богато.
Как вариант набивной рисунок.
Мех. Волк. Это как раз для попроще.

[Magnus Maximus]

Новые герцогства 14-15 вв. разворачивались из графств. Старые включали конечно графства.

Пэрами светскими были именно герцоги, не принцы.

[Richard-Imperium]

Интересно лежит шелк с разноцветными нитями утка и основы. Тафта тоже смотрится очень богато.

Не видел такого - интересно. Надо будет подробнее поинтересоваться вопросом.
Поскольку упелянду все-таки положено греть - подкладка в этом случае была суконная?

Как вариант набивной рисунок.

Т.е. просто ткань с рисунком, нанесенным красками, как обычно и делают сейчас?

Мех. Волк. Это как раз для попроще.

Не думал, что подойдет. Какие еще могут быть варианты?

Новые герцогства 14-15 вв. разворачивались из графств. Старые включали конечно графства.

Т.е. графству повышался статус без каких-либо иных изменений?

Пэрами светскими были именно герцоги, не принцы.

Да - попутал. Т.е. пэры были, по сути, верховным судом?

[Magnus Maximus]

1. А это меня не интересует - прирезали ему что-то или так оставляли.
2. Чего верховным судом? Они, пэры, вообще-то в первую очередь для коронации.

[elena balashova]

Думаю даже сукно - если оно в красных тонах и тонкое будет выглядеть достаточно богато, особенно если сделать как мы можем видеть на многочисленных изображениях того времени, фестоны и вышивку. Картинки могу подбросить. Бархат тоже будет уместен. Ну а если вы сделаете шелковую подкладку - хотя бы в рукава - то вообще по моему мнению костюм будет соответствовать требованиям дворянской моды. Также будет к месту шаперон с большим количеством фестонов на "хвосте" и пелерине. Еще бы порекомендовала пояс или оплечье с литыми колокольчиками и пулены с длинными носами. Это будет модно. Это соответствует внешности молодых дворян с юга.
Также рекомендую все-таки очень непростую сумочку, с вышивкой и\или украшением жемчугом. Многие "аристо" изображены с подобными вещами.

Изменено: chainic, 03 Июль 2007 - 18:26

[Richard-Imperium]

2. Чего верховным судом? Они, пэры, вообще-то в первую очередь для коронации.

Т.е. эта должность была по большей части "парадной"?

Картинки могу подбросить.

Буду весьма благодарен.

Бархат тоже будет уместен.

С бархатом несколько посложнее - относительно широко доступным он, вроде, стал немного позднее. Тогда уж и остальное придется под "герцога" подгонять

Ну а если вы сделаете шелковую подкладку - хотя бы в рукава - то вообще по моему мнению костюм будет соответствовать требованиям дворянской моды.

Т.е. наружная ткань в это случае - все то же тонкое сукно?

Также будет к месту шаперон с большим количеством фестонов на "хвосте" и пелерине. Еще бы порекомендовала пояс или оплечье с литыми колокольчиками

Разве колокольчики не вышли из моды уже к концу 14 века?

и пулены с длинными носами. Это будет модно. Это соответствует внешности молодых дворян с юга.

Ну на молодого я уже не тяну - по понятиям того времени я почти "старый хрыч". Да и внешность скорее нормандская (см. фильмы "Игрушка", "Высокий блондин" )

Также рекомендую все-таки очень непростую сумочку, с вышивкой и\или украшением жемчугом. Многие "аристо" изображены с подобными вещами.

Вещь красивая, но... честно говоря - мне просто не нравится

Изменено: Botsmanj, 03 Июль 2007 - 18:53

[elena balashova]

Не нравится сумочка? А вы с чем будете ходить - с кожаным мешочком на поясе? Сумки сердцевидные конечно еще были но на них надо ставить богато литье.
ИМХО проще завести вышитую. И не одну.
Пулены. Я имею ввиду вообще остроносые ботинки а не обувь с 10 сантиметровыми носами. Можно с тисненым узором или прорезным узором.
Не нравится? И не надо тогда говорить про дворянина. Опять та же песня - "я не молодой могу и попроще одеться". Среди "старых хрычей" тоже мода соблюдалась, только не та что у молодежи.
Колокольчики из моды не выходили.
В моде были бомбарды у пурпуэнов и упеляндов и много пуговиц.
Картинки пришлю-увидете.
Как мне кажется - все-таки лен имел право на существование в качестве подкладки одежды, в том числе шелковой и бархатной.
Насчет бархата - судя по средневековым завещаниям бархатные шмотки имели возможность приобрести дворяне, и не только князья и графья.
Мех - рекомендую начинать с короткошерстных сортов, особенно для незимней одежды.
Белка, бобр, выхухоль, куница, хорек, ласка.
Также рысь, енот, сурок. Лиса и волк в завещаниях встречаются но вот на картинках из длинношерстных мехов видим только шапки и воротники. Всяких кроликов ягняток и козляток оставьте дамам на подбивку платьев

[elena balashova]

Белье - короткие брэ, узкие и можно с бракеттом, возможно с заниженным верхом - чтобы живот был открыт. Под узкие высокие шоссы-штаны - самое то.
Камиза - короткая, без клиньев, можно с воротником-стойкой, появились варианты с широкими рукавами, можно шелковую.
Пурпуэн или дублет. На пуговицах или на шнуровке. Можно с углубленной проймой, обычно с воротником-стойкой. Длина-до бедер. Можно с бомбардами и рукавом-"мешком".

Заметила тенденцию на данный период - чем моднее упелянд тем он короче.
Попроще упелянд мог быть до колен. Рукава модны были воронкообразные или "мешком".
Шоссы рекомендую высокие, закрывающие зад. Можно несшивные но соединяющиеся между собой.
Плащ-как дорожная одажда. В моде различной формф колпаки-мешки и войлочные высокие шапки-"фески". По-прежнему носят шаперон, "хвосты"у него широкие и в фестонах. Иногда у шаперона уже появляется пришитый набитый валик-бурлет. Модная деталь!

[Richard-Imperium]

Сумки сердцевидные конечно еще были но на них надо ставить богато литье. ИМХО проще завести вышитую. И не одну.
Ну... мне нравится как на Меродском Алтаре.
А вышитую вышивать надо, мне проще с кожей

Пулены. Я имею ввиду вообще остроносые ботинки а не обувь с 10 сантиметровыми носами. Можно с тисненым узором или прорезным узором.
Тогда оно. А на узор мне источники не попадались, это интересно.

Насчет бархата - судя по средневековым завещаниям бархатные шмотки имели возможность приобрести дворяне, и не только князья и графья.
На этот период есть такая информация?

Мех - рекомендую начинать с короткошерстных сортов, особенно для незимней одежды.
Белка, бобр, выхухоль, куница, хорек, ласка.
Бобровый мех, вроде, был и тогда в числе самых дорогих.

Камиза - короткая, без клиньев, можно с воротником-стойкой, появились варианты с широкими рукавами, можно шелковую.
Ну пара таких у меня уже есть, а вот со стойкой - вопрос. Завязки на ней уже явно не монтируются, на что она могла застегиваться?

Пурпуэн или дублет. На пуговицах или на шнуровке. Можно с углубленной проймой, обычно с воротником-стойкой. Длина-до бедер. Можно с бомбардами и рукавом-"мешком".
Если под бомбардами понимается то же, что и буфы - то я не видел сочетания их с "мешком" на одной вещи.
Пуговицы на дублете могут быть обтянутыми тканью или обязательно металлические?

Заметила тенденцию на данный период - чем моднее упелянд тем он короче.
Попроще упелянд мог быть до колен. Рукава модны были воронкообразные или "мешком".
А когда появились рукава с разрезом?

Шоссы рекомендую высокие, закрывающие зад. Можно несшивные но соединяющиеся между собой.
Пошил сшивные.

Плащ-как дорожная одажда.
Он мог быть с застежкой на плече (такой у меня сейчас - однослойный суконный) или обязательно застегивался спереди?

В моде различной формф колпаки-мешки и войлочные высокие шапки-"фески".
Их возможно шить из сукна или обязательно валять?

По-прежнему носят шаперон, "хвосты"у него широкие и в фестонах. Иногда у шаперона уже появляется пришитый набитый валик-бурлет. Модная деталь!
Между прочим - бурелет не мешает надевать шаперон обычным образом. Удобная штука при переменчивой погоде Я его не пришивал, а скроил зацело.

Изменено: Botsmanj, 03 Июль 2007 - 21:25

[Anders Derlig]

И насчет льна согласна, тончайшей выделки и только на нижнее белье. Лен - это не по дворянски.

Тут и я не спорю.

А я поспорю. Не совсем в тему, но в конце 16 в. В одияниях английских монархов льна предостаточно, хотя в 16 веке шелк и бархат были доступнее чем в начале 15го. Правда лен весь с нехилой вышивкой. Этого добра полно в Музее изящных исскуств в Бостоне. В Италии так же используется лен на рубашки не простых особ, тоже с вышивкой.

[Bulavka]

Много цепей с колокольчиками и литыми украшениями в Часослове герцога Беррийского. Как раз первая четверть XV в.

А меха можно нарекомендовать всякого - лапки кроликов и лисы,белого хоря, куницу, соболь и пр. Вопрос где взять и как сделать? А волк очень неплохо смотриться и вополне уместен для небогатого дворянина.

Насчет льна. Да про вышитый и всячески облагороженный тоже подписываюсь. Еще например смесовый (с шелком или с золотными нитями). )
То к чему многие привыкли - полотняного плетения грубой выделки - это не на знать.

Про набивку. Сделать ее можно самому. Вырезать штамп и веред. Если интересно могу посоветовать как.

Про сукно. Если решите делать из него - выбирайте тонкой выделки. Ваш основной ориентир - это дожно выглядеть богато. Вообще, конечно, можно посоветовать и черное тонкое сукно, такой реверанс в сторону итальянской моды.

И да, согласна участниками дикуссии - кинжал. А если еще и хороший - то вообще класс.

[Silven]

Как знак отличия - еще шпоры. В Часослове Герцога Беррийского как раз очень хорошо видно.
Еще можно обзавестись серебряными бэджами. Серебряными накладками на пояс и сумку.
И, конечно же, иметь печать и перстень с собственным гербом.

[Magnus Maximus]

Ну, не то чтобы знак отличия, просто своего рода символ рыцаря - позолоченные шпоры. Как и в 14 веке еще золоченый пояс (в «Жалобной песни о битве при Пуатье» 1356 года).

[Silven]

Что касается 14 века, то несомненно. Но, вот в Часослове видно , что у многих вельмож только по 1 й шпоре. Интересно - это дань моде или все же что-то значит.

[Magnus Maximus]

В письменных источниках однако во множ. числе.

[Magnus Maximus]

кстати, в описи имущества Филиппа Доброго 1430 г. - "пара шпор из латуни позолоченные, закрученные с большим колесиком, с несколькими остриями, отделанные алой шелковой тканью".