70 ответов в теме

[elena balashova]

chainic

Рыцарь Чосера - литературный персонаж - показан в поддоспешнике, используемом как гражданское платье, но не наоборот (одежда сквайра указывается по иному - гоун, но не жюпон),
вы понимаете что гоун - это широкая одежда которую одевают на пурпуэн-жак-жиппон-жупон (синонимы?)
спец....Пустые препирательства меня не увлекают.
а вы чем занимаетесь? представьте мне что льняной одежды не было доказательства...сами, есл иделать нечего

[Holger]

Вижу, сказать Вам, по делу, нечего.
На данный момент я могу лишь утверждать, что Вы рекомендуете человеку, обратившемуся за помощью, изначально неправильную информацию, в частности относительно верхних льняных одежд знати. Еще и создаете какое то мифическое деление на летние/зимние пурпуэны.
Все это бла-бла, из серии "предки не дураки были".
Так же, Вы рекомендуете, в качестве наглядного примера, набор миниатюр, исполненных во Франции, с датировкой исполнения, не ниже 1400-го года, а в соседней теме утверждаете, что различия в моде были достаточно заметные, с временным отставанием германских и скандинавских регионов.
Про картинки из Арманд я уже молчу, "авторитетно" выложенные без знакомства с самим источником.
Вот и пришлось корректировать вываленную информацию, чтобы убрать весь псевдоисторический мусор.
Поскольку новой информации, щедро выложенной Вами, пока не предвидится, мне больше здесь делать нечего - упражняйтесь в расстановке смайликов в одиночестве.

[Lion]

Уважаемые, ну так уж спорить не надо, откуда же я тогда вообще ответы на вопросы найду... . Всё никак не могу найти карту набивки на пурпуэне Карла Блуа.

[Holger]

Lion Обратитесь в личку к патрицию Тоже Города - Галине (на форуме ник Galina). Она, может быть сейчас форум не просматривает, но уведомления с форума ей должны приходить... Когда то давно она что то упоминала о толщинах ваты на пурпуэне.
Разрезы по бокам - для удобства движения - в нем, в. т.ч. нужно было и в седло подниматься.
Насчет пуговиц - да, причем на Пурпуэне Карла Блуаского и на гамбезоне Карла Безумного одинаковая система - сверху (в районе груди) круглые, внизу плоские.

[Lion]

Благодарю.

[Holger]

Вот несколько надгробных плит германских рыцарей - самый конец XIV века:
1 - http://www.bildindex...MI02517b13b.jpg
2 - http://www.bildindex...MI02517b14b.jpg
3 - http://www.bildindex...MI02517c03b.jpg
4 - http://www.bildindex...MI02517c05b.jpg
(чтобы получить большое изображение - последнею букву - "b", смените на латинскую "а").
Обратите внимание на пояса с бубенчиками, и даже колокольцами.
Представлено несколько разновидностей верхней одежды (надеваемой на пурпуэн) - стоит обратить внимание на простежку на бедрах (4), и достаточно свободный крой от талии (1), позволяющий образоваться складкам.
Вот - http://www.bildindex...mi04248a10b.jpg
стеганые полы, в целом аналогичные (4), хотя одежда уже более длинная.
А вот, в целом относящийся к изображению (2) и (3) -
http://www.bildindex...mi00313b14b.jpg
А вот короткие не приталенные одежды - изображенные, в т.ч. на миниатюрах 1383 г. (ссылку давал выше), но уже в скульптуре начала XV в. - http://www.bildindex...mi04251g05b.jpg
подпоясанная (рыцарским поясом) -
http://www.bildindex...mi04254e14b.jpg

[Lion]

Холгер, за ссылки и "обратите внимание", спасибо.
С Галиной пообщался, точной информации у неё нет. . Уважаемые историки, у вас французских знакомых коллег нету? Конечно мой франсэ не ахти, но я бы попытался...

[Holger]

Могу набить список библиографии (на французском) где рассматривалась эта вещь (я понимаю вопрос о пурпуэне). Из свежих фото, опубликованных в одном французском же журнале - ни каких особых толщин не видно, так же, как и дифференцированного расположения слоев. Т.е. вата проложена для создания объема и выглядит одинаково как на груди, так и на спине... Кстати, гамбезон Карла Безумного - толщина везде равномерна.

[Lion]

Гмм, а толщина ваты может вообще везде равномерна (ну, одинаковая толщина по всему торсу)? И странно, нигде в инете не упоминается тлщина ваты...странно...
А то хочется с первого раза сшить нормальный "правильный" пурпуэн как у Карла де Блуа, а не издеватся над мозгом.
Просто читая описания/смотря фото, такое чувство, что пурпуэн действительно везде одинаковой толщины и "грудь колесом" создавала дополнительная штуковина.

[Holger]

Lion
Если Вас интересует толщина набивки только в вопросе создания силуэта - я могу Вас уверить - сколько бы ваты не "слоить" в районе груди - изнутри будет пустота, в которую будут проваливаться полы. Это же обусловлено самой их формой - Вы же смотрели выкройки. Криволинейность пол создает свободный объем под пурпуэном. Известно что там нет ни каких супер-наслоений, или жестких вставок...
Насчет "дополнительных штуковин" - повторюсь - у меня нет ни чего, что могло бы служить подтверждением озвученной выше версии. Но. Всевозможные накладки известны в истории моды. Накладки в чулки, чтобы сделать ноги стройнее и не такими худыми, в мужском костюме XVIв., например, турнюры, в женском платье, в XIX веке. Перечислять можно до наших дней...
Это ни как не может служить доказательством наличия таких "приспособлений" для XIV века, но иллюстрирует наличие такого принципа на очень большом отрезке времени, несмотря на изменение стилей и эпох.
Цитату из Вейса я уже озвучивал в гардеробной недавно, она, к сожалению - висит в воздухе - без ссылки на первоисточник ...
Ко всему этому добавляется фактический крой - от которого как раз ни куда не денешься - бесспорный факт.

[elena balashova]

Вот здесь.
Early doublet (end of 1300 - first quarter of 1400 )

Century - Sources:
A close fitting jacket popular during the end of 14th century padden on the chest
Materials:
Wool, velvet or fustian - linen
http://www.medievald...arsettieng.html
http://www.medievald...ourpointbig.jpg
красиво выглядит? По виду подбивка груди не больше 5 см. толщиной на груди.
ИМХО для достижения должного эффекта "бочкообразной груди" пурпуэн должен быть очень узким в талии, и сам гражданин должен быть очень худощавым. Насчет специальных приспособлений - флуд.

[Holger]

Флуд - это ссылки на корявые новоделы. Достаточно посмотреть на оригинальный пурпуэн - полы с пуговицами имеют криволинейные очертания, вместо отчетливо видных на современных изделиях - прямых. Рукава скроены не правильно, проймы под них - мелкие.
"Мурзилки" это конечно кто как любит - но на огигинальной вещи нет пяти сантиметров подбивки.
Толщину полы неплохо видно.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Holger]

Lion Вот ссылка - http://tgorod.go.ru/...g...&topic=1056
Когда то давно, когда некоторые спецы еще не почтили форум своим присутсвием, подобные вопросы обсуждались. Галина ни когда не флудила в своей конференции (в других, кстати, тоже), если что...

[Rusia]

Пурпуэн Карла Блуаского еще здесь
http://www.musee-des...tis07/ima_2.gif
http://www.musee-des...6/tis07/ima.gif

A jack
Textile : Iran or Irak, 14th c.
Made in France : 14th c.
Weft-patterned lampas, satin ground, silk and gilt baudruche
Inv. 30307

It is one of the rare Medieval secular coat which has been preserved till present days. It is of great interest as it is supposed to have been worn by Charles de Blois who died in 1364. Worn as an overcoat, it is very tightly fitted and entirely cotton padded.

И ссылка от Andre Grigou
http://lerozier.free...?...album&id=12

PS У него нарушений осанки быть не могло? Чего только не делали родители с детьми, чтобы те хорошо выглядели в модной одежде...

PPS Про глубокую пройму здесь есть графические пояснения - зачем такое счастье нужно было:
http://www.cottesimp...te_overview.htm
Плюс о рукаве http://www.cottesimp...elbow_hinge.htm

Изменено: Rusia, 18 Апрель 2008 - 06:07

[Lion]

Благодарю, понятно, похоже что действительно, набивать вату надо сравнительно равномерно.
Спасибо всем.

[elena balashova]

Флуд - это ссылки на корявые новоделы.
а у Вас лучше личный есть? Достаточно посмотреть на оригинальный пурпуэн - полы с пуговицами имеют криволинейные очертания, вместо отчетливо видных на современных изделиях - прямых. Рукава скроены не правильно, проймы под них - мелкие.
там же написано - это не копия пурпуэна, это гражданский вариант"Мурзилки" это конечно кто как любит - но на огигинальной вещи нет пяти сантиметров подбивки.
Толщину полы неплохо видно.

Да, Галина не флудила и не хамила ни в своей конференции ни в чужой...

[Lion]

Так, пытаясь сделать выкройки пурпуэна Карла де Блуа наткнулся на проблему с рукавом- сложно смотря на изображение выкройки сделать такую. Решил, что для сохранения рассудка и клеток мозга, решил попробовать так- взять плотный (и чистый) пакет для мусора (знаете, есть такие чёрные), и проделав дырку для годовы и рук одеть на себя. На месте выпуклой груди засунуть например полотенце. Помощник в местах сужений итп изменяет диаметр пакета с помощью изоленты. На руки (согнутые как на оригинале) надевается по пакету и плотно заматывается изолентой и крепится к корпусу. Затем помощник размечает маркером швы и осторожно разрезает "скафандр".
Я слыхал, что так некотрые делают выкройки для шосс, но нормально ли так выкраивать пурпуэн?

[Edel]

Rusia,огромное спасибо!Вот это действительно ценный материал.

[elena balashova]

Лион, обычно для этого используют дешевую ткань. Этот способ конструирования выкройки называется у дизайнеров древнейшим методом наложения - с помощью булавок. Многие - из тех кто не умеет строить выкройки на бумаге - используют именно этот способ.

[Lion]

Ткани лишней нет. ТАк что буду с мешком маятся.