262 ответов в теме

[Dmitrij]

Видно. Б0льшая вероятность выжить+ удобство в исплотации за бригандинами а потом за кирасами. + всякие милые штуки типа защиты кисти и защиты голени тоже как бы доставляют радостей. И не надо кивать, что это только европе надо, а остальным не надо- восточные паноплии к этому же пришли, только позже и хуже.

Не пришли. А наибольшая вероятность выжить - внутри цельностальной сферы с крепким люком. С чем сравнивается бригантина - мне непонятно, а на смену бригантиноподобным доспехам на Руси практически синхронно с латами в Европе приходят кольчато-пластинчатые, в эксплуатационном плане ничем особо не хуже.

Взять ту же "Литву"- начав с русского доспеха, они под влиянием интеграционных процессов перешли на западный, при этом театры и актёры остались те же самые- с одной стороны немцы, с другой стороны московское княжество, с третьей стороны татары ну итд

Для Литвы оппонент номер один ИМХО не татары и московиты, а небезызвестный орден. И им не надо было носиться как угорелым вдоль всей засечной черты, чтобы встретить гостей в нужном месте.

Или Русь на 17в, театры у нее остались те же самые, а переход на западную систему вооружения и одоспешивания и воевания оказался крайне полезен. в том числе чтобы воевать на западе же. но и против татар кирасы оказались не лишними.

Россия в 17 веке воюет на западе несопоставимо больше и интенсивнее, чем в 14 и 15 столетиях.

Так та же Русь сначала и закупала зерцала, и походу куда ближе, чем в португалии и голландии.
только вот какой момент, кираса держит пулю, а зерцало- нет.
Но просто купить кирасу недостаточно, надо еще купить Вальгаузена и кучу палок, и нанять компетентных палкобеев, чтобы вбить Вальгаузена в головы детей боярских, казаков и прочих охочих и даточных крестьян, из которых делали рейтар, солдат и драгун.
При этом ничто не мешает одеть кирасу поверх кафтана и сохранить вполне себе самобытность.
но для воплощения всего этого понадобилось решение на уровне государства, а не на уровне отдельных желающих.

Дети боярские, казаки и прочие охочие люди до этого прекрасно воевали с другим противником, обходясь без кирас. Солдаты, рейтары и драгуны потребовались, когда угроза на западе стала сопоставима с восточной.

Кираса это кираса. именно ее я под кирасой понимаю. садо-мазо курьезные доспехи разных экзотичных мест, конечно забавно смотреть в музеях, но всерьез сравнивать их с кирасой я не стал бы.

Ну, то, что доспехи делятся на европейские и "садо-мазо курьёзные", я уже заметил.

[SkogTroll]

Не пришли.

Как это не пришли? защита голеней не появилась в зерцальном доспехе? разные эрзац-варежки не появились? фоточек накидать или итак все их знают?

А наибольшая вероятность выжить внутри цельностальной сферы с крепким люком.

ну так рассуждая доспех не нужен. типа кому суждену быть повешену тот не утонет и все такое.

Для Литвы оппонент номер один ИМХО не татары и московиты, а небезызвестный орден.

в каком веке, например?

им не надо было носиться как угорелым вдоль всей засечной черты, чтобы встретить гостей в нужном месте.

И в чем носились вдоль засечной черты? в зерцальном доспехе? не уверен, что он на круг "легче" европейского, особенно для каких-нибудь lanze spezzate, или полудоспеха. Дело не в весе доспеха тяжелых воинов, а в умелом сочетании тяжелых средних и легких и применении их каждых по своему месту.
Ну и в 17м также гонятся за татарми приходилось, как ни крути.

Россия в 17 веке воюет на западе несопоставимо больше и интенсивнее, чем в 14 и 15 столетиях.

ага, вот смоленская война она вроде как на западе, а те же самые татары в ней против России, например выступили, например.
И набеги и погони, и все то же самое, при неизменном татарском вооружении и тактике- все осталось.

Дети боярские, казаки и прочие охочие люди до этого прекрасно воевали с другим противником, обходясь без кирас.

противники были +- те же самые, с литовцами и в 14м, и в 15м веке таки воевали.
Ну и в 16м веке когда с одной стороны взятие казани, а с другой ливонские войны, например.

Солдаты, рейтары и драгуны потребовались, когда угроза на западе стала сопоставима с восточной.

или наоборот. когда появилась возможность вооружить и обучить войско по-западному и оснастить достаточным количеством военных спецов, появились шансы для успешной экспансии на запад. Ведь, повторяюсь, латы это только винтик в военной машине, в которой кроме лат еще и артиллерия, и обученная пехота и обученная кавалерия, и понятия об маневрах и взаимодействиях и понятия о логистике и понятия об осадах и оборонах серьезных крепостей итд. И да, как показала практика, такая военная машина в своем развитии позволила нагнуть весь мир, отформатировав его по своим лекалам, и Цари Московские, поставившие на такую машину, как оказалось, сделали правильный выбор.

Ну, то, что доспехи делятся на европейские и "садо-мазо курьёзные", я уже заметил.

оружие, кстати тоже. просто и эффективно против всяких адских извращений типа вот такого
http://www.russian-a...-tega-india.jpg

[Dmitrij]

Как это не пришли? защита голеней не появилась в зерцальном доспехе? разные эрзац-варежки не появились? фоточек накидать или итак все их знают?

В массе - нет. Как и намбан-гусоку в Японии, это цацка для немногих.

ну так рассуждая доспех не нужен. типа кому суждену быть повешену тот не утонет и все такое.

Нет. Просто кроме собственно защищённости, есть и другие факторы.

в каком веке, например?

ИМХО почти синхронно получается - чем дальше отходят от общерусской доспешной традиции, тем меньше (относительно) воюют на востоке.

И в чем носились вдоль засечной черты? в зерцальном доспехе? не уверен, что он на круг "легче" европейского, особенно для каких-нибудь lanze spezzate, или полудоспеха. Дело не в весе доспеха тяжелых воинов, а в умелом сочетании тяжелых средних и легких и применении их каждых по своему месту.

Именно. И супертяжи в этом случае не нужны вовсе.

ага, вот смоленская война она вроде как на западе, а те же самые татары в ней против России, например выступили, например.
И набеги и погони, и все то же самое, при неизменном татарском вооружении и тактике- все осталось.

Так и войско не одномоментно перевооружилось.

противники были +- те же самые, с литовцами и в 14м, и в 15м веке таки воевали.
Ну и в 16м веке когда с одной стороны взятие казани, а с другой ливонские войны, например.

Заметь, и ведь справлялись. Потребность в вестернизации наметилась к концу 16-го века.

или наоборот. когда появилась возможность вооружить и обучить войско по-западному и оснастить достаточным количеством военных спецов, появились шансы для успешной экспансии на запад. Ведь, повторяюсь, латы это только винтик в военной машине, в которой кроме лат еще и артиллерия, и обученная пехота и обученная кавалерия, и понятия об маневрах и взаимодействиях и понятия о логистике и понятия об осадах и оборонах серьезных крепостей итд. И да, как показала практика, такая военная машина в своем развитии позволила нагнуть весь мир, отформатировав его по своим лекалам, и Цари Московские, поставившие на такую машину, как оказалось, сделали правильный выбор.

Да. Только всё это чуть попозже, когда и в Европе собственно латный доспех редуцируется. Это уже другая эпоха. А до этого, вплоть до ливонской войны включительно, что-то не видно радикального преимущества рыцарского войска.

оружие, кстати тоже. просто и эффективно против всяких адских извращений типа вот такого
http://www.russian-a...-tega-india.jpg

Угу. Это типичный образец ориентального оружия? Хочешь, я тебе ещё страшнее европейских уродцев накидаю, вроде телескопической рапиры?

[SkogTroll]

В массе - нет. Как и намбан-гусоку в Японии, это цацка для немногих.

так и полные латы, если брать от общего числа армии, тоже далеко не у всех.
важен факт, что такое решение развилось и в рамках восточной доспешной традиции. а чем ограничено распространение, слишком дорогой ценой, плохой эргономикой, прососом производственных мощностей или малой пользой- надо отдельно исследовать.

ИМХО почти синхронно получается - чем дальше отходят от общерусской доспешной традиции, тем меньше (относительно) воюют на востоке.

Это антинаучно.
Во-первых, крымчаки ходили с набегами аж до второй половины 16в. Менгли-Гирей там, все дела.
Во-вторых, само наличие сильных соперников на том или ином направлении означает почти 100% вероятность войны с ними, рано или поздно. Военная стратегия государства обязана все это учитывать.
Литва воевала с Москвой и в 14, и в 15, и в 16м веке. А уж в 17м...

Именно. И супертяжи в этом случае не нужны вовсе.

кому не нужны?
рейтары точно также с татарами воевали, как и все другие.
Вот лучше подумай, отчего шлем шапель не входит в моду для типа маневренной войны на дальние расстояния?
он даёт кучу бонусов же, обзор отличный, и при этом весьма достойная защита лица как от стрел навесом, так и от рубящих ударов. более того, при наличии сноровки и некоторой доли везения, можно даже укол в лицо полями перехватить. И русским он не то чтобы не известен- однако не используется.
Или вот бригандина- сама по себе она легче кольчато-пластинчатой брони, от стрел защищает гораздо надёжней, для эксплуатации в условиях длительного похода выходит удобней.
отчего её не перенимают?

Опять же тяжесть рода войск считается не по удельному весу отдельного всадника, а по решаемым им задачам.
Тяжелые это те, кто принимает удар или устраивает прорыв. Русские войска, которым якобы тяжело было таскать латный доспех(который на круг скорее легче полного зерцального), таскали с собой например гуляй-город, со стенами в полбревна.

Поэтому, не считаю, что вопрос веса отдельного комплекта имел такое уж сильное влияние.

Заметь, и ведь справлялись. Потребность в вестернизации наметилась к концу 16-го века.

ну как справлялись. так себе справлялись, успехи были, но где проходила граница той же ВКЛ к концу 16го века? и до молодей крымчаки весьма так некисло жгли и грабили, собственно, если бы не молоди, сидел бы в Москве султан.

Да. Только всё это чуть попозже, когда и в Европе собственно латный доспех редуцируется.

во-первых, в этот момент латный доспех достигает максимальной тяжести и неуничтожимости. Рейтар в полном обвесе с противопульным экраном поверх кирасы- не похож на редукцию.
Во-вторых, на Русь идёт конечно варианты попроще(коней под полный фарш нет, например) но весь цимус в том, что "редуцированный" доспех был чуть ли не с того же самого 14 века в европе.
Рядом с жандармом в полной кирасе и арме были парни попроще в бригандинах и шапелях\лёгких саладах.
или трёх четвертной доспех. или полудоспех.
и так всю дорогу, доспехи на любой вкус и под любую задачу.

Это типичный образец ориентального оружия?

индийское оружие по-любому поражает своими бесполезными формами с одной стороны, а с другой направленностью на причинение добавочных мучений.
типа вот не менее нелепо
http://ru.fishki.net...943044_full.jpg
но на той картинке, было развитие их оружейной мысли до предела.

[alrik]

Или вот бригандина- сама по себе она легче кольчато-пластинчатой брони, от стрел защищает гораздо надёжней, для эксплуатации в условиях длительного похода выходит удобней.
отчего её не перенимают?

Кстати, перенимают. Правда, опять же не с Запада, а с Востока.

[SkogTroll]

Кстати, перенимают. Правда, опять же не с Запада, а с Востока.

Ты про византийский колпак?
насколько оно распространилось-то? сколько шапелей на тип 4 например?

[Dmitrij]

Тяжелые это те, кто принимает удар или устраивает прорыв. Русские войска, которым якобы тяжело было таскать латный доспех(который на круг скорее легче полного зерцального), таскали с собой например гуляй-город, со стенами в полбревна.

В том и дело. Вопрос не в тяжести отдельного комплекта, а в необходимости тяжёлой кавалерии как функции. Жандармы в контексте южных рубежей Руси бессмысленны - они свой фирменный удар просто не смогут навязать противнику. А принимать удар и обеспечивать устойчивость боевого порядка гуляй-город может гораздо лучше и, кстати, дешевле.

Про остальное потом, сейчас работать надо.

[alrik]

Кстати, перенимают. Правда, опять же не с Запада, а с Востока.

Ты про византийский колпак?

Я про бригантину (куяк).

Dantov недавно писал, что в 17 в. в документах куяки на втором месте после кольчуг-"панцирей".
Yuriy как-то после конференции в ОП сообщал, что в старинных описях Оружейной Палаты упомянуты десятки куяков.

[SkogTroll]

Жандармы в контексте южных рубежей Руси бессмысленны - они свой фирменный удар просто не смогут навязать противнику.

Татары порой не обламывались на рейтар атаковать. Идея о том что татары только убегают, она как бы слишком простая, чтобы хорошо описывать реальность. Кстати, кроме рейтар и драгун, вводили гусар, аля польские. но неудачно вышло(по разным причинам0.

А принимать удар и обеспечивать устойчивость боевого порядка гуляй-город может гораздо лучше и, кстати, дешевле.

А наносить? я так понимаю, этим занималась боярская конница. Не уверен, что она например дешевле рейтар, как по комплекту, так и по общему интегральному эффекту. процент потерь будет всяко выше, а это плохо, особенно на долгих промежутках.

Я считаю, что для перехода к полкам иноземного строя потребовалось стечение ряда обстоятельств, в число которых входило преодоление раздробленности и утверждение сильного Царя, наличие средств в казне на подобную реформу, наличие предложения на рынке и связь с этими рынками(чтобы эмбарго не было, как от ордена в 14в, например),, причем не только снаряжения и оружия, но и достаточного количества военспецов(как раз после конца 30 летней войны их было изрядно), наличие контингентов, которые в эти войска в итоге были записаны и многое другое. Это к вопросу о том почему так не сделали раньше. Раньше, например, не обламывались использовать наёмников, при тех же молодях их было что-то около 7 тыс рыл, насколько я помню. Не уверен, что они переодевались в русский доспех, как только речь заходила о драке с татарами.
И то, что такой переход вышел и достаточно успешно удался, на самом деле большая удача.
Можно вспомнить, как во Франции по итогам известных моментов Столетней Войны, хотели внедрить вольных лучников, и что особых успехов это не дало, хотя вроде бы в рамках одной "западной" модели обе стороны находились и в части элиты вообще порой не отличались никак.

Изменено: SkogTroll, 16 Июль 2013 - 19:35

[SkogTroll]

наличие контингентов, которые в эти войска в итоге были записаны

А когда они появляются, и что собой таки конструктивно представляют?

[SkogTroll]

Сергей, согласен, конечно, не все ранения в лицо во время боя (и, особенно, турнира) можно отнести на счет отсутствия забрала.
Тут нужно проделать определенную работу, чтобы четко зафиксировать условия ранения.

Еще надо понимать тактику использования этого забрала. Мне думается, оно значительную часть битвы как правило поднято, и опускается на момент сшибки, обстрела или по каким соображениям хозяина.
Сам я предпочитаю забрало на саладе не опускать, если пешком, да и Вы, если я верно запомнил, тоже.
И еще момент- кричать из под шлема с опущенным забралом можно, если это например салад с низким бивером- есть ряд моделей, которые в нормальном положении оставляют щель между краем шлема и краем бартеля так, что виден подбородок. Ну и салады с жестким забралом, которое не поднимается вовсе. они как раз к таким биверам и идут чаще всего.

[Dmitrij]

Татары порой не обламывались на рейтар атаковать. Идея о том что татары только убегают, она как бы слишком простая, чтобы хорошо описывать реальность.

В том и дело. Они имеют возможность выбора, то бишь могут вломить тем, кто способен их догнать, и оторваться от тех, кто способен вломить им самим.

А наносить? я так понимаю, этим занималась боярская конница. Не уверен, что она например дешевле рейтар, как по комплекту, так и по общему интегральному эффекту. процент потерь будет всяко выше, а это плохо, особенно на долгих промежутках.

Судя по записям смотров и известной картине "битва под Оршей", как-то большинству хватало максимум корпусного доспеха и шлема. Подозреваю, что не по бедности. При том что защита голеней, наручи и рукавицы были известны. Попыток слепить подобие рейтар при этом не наблюдалось. Более того, над более тяжёлыми новгородцами при Шелони откровенно глумились.

С остальным полностью согласен, но это всё происходит спустя более чем столетие после обсуждаемого явления, (в основном 15 век), когда в Европе окончательно сложилась традиция латного доспеха, а на Руси, напротив, произошла его ориентализация. Это уже другой мир, выстроенный вокруг мушкета.

[SkogTroll]

В том и дело. Они имеют возможность выбора, то бишь могут вломить тем, кто способен их догнать, и оторваться от тех, кто способен вломить им самим.

Вопрос в том, как оставить выбор себе и отобрать его у противника, это основы военного искусства, ну типа как заставить его расшибить свой лоб о твои неприступные стены, и чтобы тебе еще не понести потерь.
татары даже с пешими стрельцами воевали, не то что с конными рейтарами или драгунами.
засады, заманивания, обман, захват переправ и ключевых точек- это все решает.
Кроме того, литва и поляки с теми же татарами как-то без московских доспехов воевали.

Судя по записям смотров и известной картине "битва под Оршей"

не стал бы считать эту картину источником по комплектации боярской конницы снаряжением. есть основания полагать что автор не очевидец и писал со слов.
как бы то ни было, бутурлыки например есть и собственной персоной, и в описях.

Попыток слепить подобие рейтар при этом не наблюдалось

рейтары это не рукавицы и голени, а строй, муштра, тонна огнестрела и дельные начальные люди. когда такое появилось в достаточном количестве, дворянские сотни стали переводить в рейтарские, да.

Более того, над более тяжёлыми новгородцами при Шелони откровенно глумились.

думаю, глумились над проигравшими, а проиграли не по причине доспеха, а по причине худшей организации, недостаточной сплоченности ну итд.
оппоненты под Оршей были потяжелее, отчего над ними так надсмеятся не вышло?

С остальным полностью согласен, но это всё происходит спустя более чем столетие после обсуждаемого явления, (в основном 15 век), когда в Европе окончательно сложилась традиция латного доспеха, а на Руси, напротив, произошла его ориентализация. Это уже другой мир, выстроенный вокруг мушкета.

я это писал в другом месте, так что вкрацце повторю здесь- в момент складывания традиции, от источников латного доспеха Россия была отрезана, равно как и не имелось возможности наладить своё производство.
подтянулись, когда появилась возможность. А мушкет, это прежде всего средство борьбы именно что с доспехом.

[sasa]

джентльмены, фиг с ней с Русью. Вброс "попы не пущали прогрессивные технологии потому что они иноверческие" сосет по одной простой причине: очень уж избирательные получаются попы. Как огнестрел внедрять так можно, а как латы-так фиг.
Вот есть еще один пример: Османская Империя. Как галеры и пушки заимствовать, так они в первых рядах, а вот европейский комплекс доспеха только в качестве трофеев, и то, в основном, в виде шлемов с головой внутри. Хотя с 15го века основной противник османов как раз одоспешеные европейцы, и эффективность доспеха они видели наглядно. И денег, и ресурсов у них было побольше, чем в Московии.

Тут не в попах дело, а в другом

[radioman]

Вот есть еще один пример: Османская Империя. Как галеры и пушки заимствовать, так они в первых рядах, а вот европейский комплекс доспеха только в качестве трофеев, и то, в основном, в виде шлемов с головой внутри. Хотя с 15го века основной противник османов как раз одоспешеные европейцы, и эффективность доспеха они видели наглядно. И денег, и ресурсов у них было побольше, чем в Московии.

Всё верно. В Османской империи одоспешиваться в европейский комплекс мешали муллы и ислам.
А в Московии сразу два фактора действовало, синергетически, усиливая друг друга, - православие среди основной массы подданных и ислам среди остальной части подданных (касимовских татар, казанских, "своих" ногайцев и т.д.).
Представляете какой мощный культурный заслон был поставлен перед европейским доспешным комплексом?

Изменено: radioman, 21 Июль 2013 - 17:24

[SkogTroll]

Представляете какой мощный культурный заслон был поставлен перед европейским доспешным комплексом?

отчего же этот заслон не сработал при постройке кремля? или от влияния "польской" моды на платье верхов? ну и как тогда полки иноземнаго строя вообще возникли?

[sasa]

Всё верно. В Османской империи одоспешиваться в европейский комплекс мешали муллы и ислам.

Цитатку в студию, пожалуйста. Иначе получается очень уж прогрессивные муллы - галеры не харам, пушки не харам (вместе с корабелами и литейщиками христианами, кстати), а вот доспехи-харам, кюшать не могу
Ну если это и так, вывод из этого прост и очевиден: османы не считали европейский доспех мега-нужной и полезной вещью. В отличии от пушек и галер

[radioman]

Представляете какой мощный культурный заслон был поставлен перед европейским доспешным комплексом?

отчего же этот заслон не сработал при постройке кремля? или от влияния "польской" моды на платье верхов? ну и как тогда полки иноземнаго строя вообще возникли?

Как не сработал? Сработал! Кирпичные кремли по западным технологиям дошли до Волги - а там встали. Дальше, после Волги уже чисто русское зодчество пошло, остроги всякие, крепости. А на Волге - ислам в союзе с православием, плечом к плечу встали на пути латинской экспансии. Тем и спасли Русь-матушку.
А когда московский Кремль строили - тогда влияние ислама на Московию ещё слабым было, православие в одиночку не могло сдерживать культурную агрессию.

Изменено: radioman, 21 Июль 2013 - 23:30

[Godi]

Это тонкий троллинг или толстый бред?????

[SkogTroll]

османы не считали европейский доспех мега-нужной и полезной вещью.

или не хватало ресурсов еще и на это. пушки заняли пустую нишу, ниша доспеха была уже занята, ресурсы тратили на другое, на доспех уже не хватало. вариантов много, чтобы вот так сплеча судить.