262 ответов в теме

[sasa]

...или у них сложился комплекс наступательного и защитного вооружения который позволял турецким командирам достаточно эффективно противодействовать одоспешеным европейцам. И не важно чем они компенсировали разницу - численностью, дисциплиной, тактическими и стратегическими приемами. Важно то, что латный доспех в том виде и количестве, в котором он был в европейских армиях не был мега-преимуществом, а его отсутсвие у турок не мешало им устраивать веселые гастроли вроде битвы при Никополе и Косова поля.

Короче, скажи кому в Европе 15го-17го века "турки тупые потому что воюют без лат" посмотрели бы как на идиота.

[SkogTroll]

Это вопрос философский, тупые, или просто денег не хватает на внедрение лат, или рады бы, да не выходит.

Куда интересней обратный процесс- на самих европейских изобретателей лат восточное вооружение влияние оказывало как в наступательном, так и в защитном аспекте, в том числе и турецкое, хехе.
Удивительно, что все скатилось к обсуждению Руси, и упустили испанских мавров например.

[sasa]

Так тезис-то исходный прост как две копейки: ни тебе экономики, ни тактики, а вот просто "религия не позволяла". Причем вывод делается на основании того, что латный доспех отсутсвует. Ну и попутно делается второй вывод - об ущербности тех, у кого этого доспеха нет, потому что у них латного доспеха нет.

[SkogTroll]

ну, а те например польские товарищи, что служили в панцирных хоругвях, и таскали кольчугу с мисюркой вместо кирасы, они получаются были тоже неполноценные?

[sasa]

по логике автора вброса - да, им ксендзы наверное запрещали.

[Magnus Maximus]

Тут нужно проделать определенную работу, чтобы четко зафиксировать условия ранения.
В сражении при Монс-ан-Виме во время кавалерийской свалки ранение в лицо получил Жан де Люксембург (тот самый, который потом Жанну д,Арк англичанам продал). До этого в бою за Алебордье он лишился глаза.

Ага, при штурме Алибодьера «он поднял забрало своего бацинета», «чтобы лучше видеть». И остался без глаза. Даже волшебный камень не помог. При том же штурме лишился глаза и Жан де Бовуар.

При Краване сразу два дофиниста потеряли по глазу: шотландец Джон Стюарт и сеньор де Гамаш (правда не понятно, при каких условиях и от чего, возможно, от стрел).

Тут, видимо, да. Но Оливье де Клиссон и граф Осерский лишились глаза каждый при Орэ (1364) именно в рукопашной схватке. Прозвище ряда воинов "Кривой" тоже говорит о распространенности таких ранений.

Фруассар видел одного из участников Боя Тридцати годы спустя при дворе короля Карла V: «его лицо было столь изрублено и искромсано, что показывало, насколько хорошо бились в том деле...»; «своим лицом он наглядно демонстрировал, что знает, чего стоят удары мечами, кинжалами и секирами, ибо оно было во множестве шрамов».
Список смотра войск в Провансе (1374) показывает, что по меньшей мере четверть солдат выделялась шрамами, обычно на лице и руках.

При Антоне савойцу де Ла Палю отсекли нос.

В дальнейшем пострадавший заменил отсутствующую часть серебряной моделью.

При Бюльньевилле в нос и губу (и в руку) был ранен Рене Анжуйский, в лицо был ранен и маршал Бургундии де Тулонжон.

Повезло обоим, что раные легкие. Но у Рене одна из ран оставила неизгладимый след на его внешности – по словам анжуйской хроники, «пометила немного ему лицо». Очевидно, это и была рана «ниже носа», упомянутая Монстреле; вторая – в губу, третья – в руку.

При Рюпельмонде ударом пики в рот (или горло) был убит Корнель Бургундский (забрало было поднято).

Ну да, с ним спорно: Бут и Хроника Фландрии пишут о поднятом забрале шлема, "Хроника Турнэ" - пробита щель забрала салада, Ворэн - поражен в горло из-за отсутствия горжета.

Кстати о горле: при Форново Джеронимо да Дженова, пехотный капитан, был ранен 24 раза, согласно одному источнику (только 12 раз, как утверждает другой) – семь тяжелых и 17 легких ранений. Одна из ран пришлась в горло, другой удар вывел из строя руку, но Джеронимо выжил. В той же битве Бернардино Фортебраччо получил 12 ран – семь в голову, две в спину и три в горло. Однако, в полном соответствии с заявлением Филиппа де Коммина (о том, что итальянских латников сложно убить благодаря прочным латам), Бернардино остался в живых. Характер его ранений подтверждает важную роль защиты горла (двойной кольчужный горжет) и наличия шлема – очевидец заметил, что почти на всех трупах присутствовала колотая рана в горло или лицо.

Многие жандармы вообще отказывались от закрытых шлемов и переходили на шапели. Например, Томас Кларенс, погибщий от удара в лицо при Боже, носил роскошную шапель.

А Чандос никогда [по крайней мере, так уверяет Фруассар, но см. ниже] не носил забрало на шлеме. И тоже был убит по этой причине при Люссаке.

На турнирах помимо Лалена открытые шлемы или шлемы с поднятыми забралами носила тьма народу (это при том, что уколы наносились, возможно, чаще, чем рубящие удары): Пьетро Васко Сааведра в пешем поединке с Боффремоном снял забрало, Пьер д,Обурден сражался без забрала в пешем поединке с бастардом де Фуа, Жeрар де Руссильон сражался в шапели против Лалена и т.д.

Я бы сказал, что это была испанская мода, и появилась она в середине 1430-х.

Да, сильными ударами могли пробить забрало и нанести раны в лицо, как в конном бою (Филибер де Берси и Этандар де Нуйи в джострах с бургундцами), так и в пешем: упоминавшийся поединок Лалена с Диего де Гусманом (последний от штыка поллэкса получил три ранения: в бровь, веко и лоб).

С Гусманом была особая фишка. Гусман сражался в бацинете, принадлежавшем Хуану де Мерло, участнику поединка 1435 г. – после неудачной переделки (дон Диего «велел добавить пластину в три пальца») металл прохудился («железо такое мягкое»), отсюда и мощь ударов Лалэна, каждый раз пробивавших шлем.
Но вообще, безусловно, не всегда спасало. К этим двум поединкам можно добавить ранение Альваро де Луна на поединке 1419, и гибель арагонского рыцаря на турнире 1434 - их забрала были пробиты ударом копья.

При Нахере кастилец Мартин Фернандес, сражаясь с Чандосом, пробил его забрало, ранив англичанина.

[radioman]

Да, сильными ударами могли пробить забрало и нанести раны в лицо, как в конном бою (Филибер де Берси и Этандар де Нуйи в джострах с бургундцами), так и в пешем: упоминавшийся поединок Лалена с Диего де Гусманом (последний от штыка поллэкса получил три ранения: в бровь, веко и лоб).

С Гусманом была особая фишка. Гусман сражался в бацинете, принадлежавшем Хуану де Мерло, участнику поединка 1435 г. – после неудачной переделки (дон Диего «велел добавить пластину в три пальца») металл прохудился («железо такое мягкое»), отсюда и мощь ударов Лалэна, каждый раз пробивавших шлем.
Но вообще, безусловно, не всегда спасало. К этим двум поединкам можно добавить ранение Альваро де Луна на поединке 1419, и гибель арагонского рыцаря на турнире 1434 - их забрала были пробиты ударом копья.

При Нахере кастилец Мартин Фернандес, сражаясь с Чандосом, пробил его забрало, ранив англичанина.

А насколько было хорошо качество наконечников копий? И вообще наконечников древкового оружия. Я имею ввиду, если сравнивать их с мечами - качество металла и обработки было сопоставимо или у мечей были на порядок выше?

Изменено: radioman, 29 Июль 2013 - 20:33

[Andrieu]

При Рюпельмонде ударом пики в рот (или горло) был убит Корнель Бургундский (забрало было поднято).

Ну да, с ним спорно: Бут и Хроника Фландрии пишут о поднятом забрале шлема, "Хроника Турнэ" - пробита щель забрала салада, Ворэн - поражен в горло из-за отсутствия горжета.

Конечно, спорно.
Ла Марш писал про рот "et fut atteint le noble chevallier en la bouche",
Собственно, он где-то там неподалеку был в этот момент. К тому же, к "малому двору" принца Шароле был приписан. Много слышал, много видел, много знал. Тут у меня к нему доверия больше.
Но не суть.

Добавил миниатюрку из "Хроники Бретани".
Битва Тридцати.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Andrieu, 30 Июль 2013 - 12:38

[Magnus Maximus]

С Ла Маршем проблема в том, что он-то про защиту ничего не пишет. Редиска! Нет, чтоб подробности дать...

[SkogTroll]

Если не циклится на забралах, то можно увидеть, что раны получаются вообще через практически все части доспехов. Что можно сказать точно, это то, что доспехи достаточно спасают, раны полученные при пробитии или через щели, позволяют таки этот опыт пережить.

[SkogTroll]

Вот, кстати, большой бацинет из Хурбурга, инв. ном. S22, пробит весьма мощно, причем в области, которую забрало в закрытом виде таки закрывает.

[glin ivan]

У него в том же месте на забрале есть небольшое отверстие, но это отверстие не от пробития.

[Andrieu]

"Толщина стальных пластин, из которых состоял средневековый доспех, была различной. Наибольшее внимание уделялось защите головы, чуть менее толстыми были пластины кирасы, самые тонкие стальные листы шли на изготовление поножей. Вот несколько примеров из Коллекции оружия лондонского Тауэра (теперь экспонируются в Музее оружия в Лидсе):
басинэ, Германия, 1380 г. – лобная часть 3,81 мм, забрало 1,52 мм;
басинэ, Германия, 1370-1380 гг. – 2,44/ 1,27 мм;
басинэ, Италия, 1370-1380 гг. – 3,05/ 1,52 мм;
поножи, Италия, 1390 г. – 1,78-1,27 мм;
полный доспех, Италия, 1470 г. – шлем 4,5/ 2,54 мм, кираса 2,79-2,03 мм, поножи 1,77-1,27 мм.
В большинстве случаев закалка доспехов не производилась, и пластины после «горячей» ковки остывали естественным путем. Твердость таких доспехов, как показали современные исследования, в среднем составляла 100 единиц по шкале Виккерса. Часть доспехов, тем не менее, подвергалась процедуре ускоренного охлаждения в воде или масле, как, например, рукавица немецкого доспеха 1500 г. из коллекции Тауэра (350 единиц твердости)".

Цитирую самого себя
Ну, и шлемчик, якобы, Орлеанской Девственницы из Метрополитена.
Пробит какой-то дрянью. Предположительно - арбалетным болтом или стрелой.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrieu]

С Ла Маршем проблема в том, что он-то про защиту ничего не пишет. Редиска! Нет, чтоб подробности дать...

Зато Ла Марш подробненько описал вооружение и снаряжение Филиппа Доброго во время Люксембургской кампании (1435 г.):
"Его пажи были богато разодеты и носили различные шлемы /герцога/, украшенные жемчугом, алмазами и плюмажами, удивительно богатыми, и среди них один только салад, как говорили, стоил больше ста тысяч экю золотом. Тело герцога было защищено чудесным панцирем, наручами и поножами, кои, как и наголовник-шанфрьен его коня, были отделаны множеством драгоценных камней, стоивших целое состояние. Я говорю сие, поскольку состоял тогда пажом герцога и видел эти украшения".
Шателлен описал снаряжение Филиппа в сражении при Гавере. Но тип шлема не указал, хотя подробно описал венчающую его позолоченную лилию с плюмажем. Однако в инвентарной описи Филиппа значились три шлема-басинэ.

У Корнеля на голове было что-то похожее, вероятно, салад, поскольку Монстреле, действительно, подчеркнул, что горло бастарда было открыто (в басинэ такая штука не пройдет).

Миниатюры из "Нового статута Гента" (1453), написанные по горячим следам, однозначного ответа на тип шлемов не дают (я, конечно, подозреваю, что салады были в массе)

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Andrieu]

Если не циклится на забралах, то можно увидеть, что раны получаются вообще через практически все части доспехов. Что можно сказать точно, это то, что доспехи достаточно спасают, раны полученные при пробитии или через щели, позволяют таки этот опыт пережить.

Да, так и есть.
Коли зацепили Гентскую войну 1452-53 гг., приведу пару примеров.
При Оденарде Лален верхом на коне ворвался внутрь строя гентских пикинеров. Конь его был заколот, а сам "добрый рыцарь" свалился гентцам под ноги, и они, гентцы, а не ноги, отчаянно его молотили, стараясь добить. И добили бы, но Лалена спас сначала валет, потом валета спас Лален, а потом их спасли пикардийские жандармы. Но не в этом суть. Лален какое-то время был во власти вооруженной толпы, и доспехи дали ему возможность продержаться необходимое время.
Другой момент - сражение при Рюпельмонде, где убили знакомого нам бастарда Корнеля.
В ходе боя бургундцы так же в конном строю атаковали пикинеров. Не совсем удачно. Жана де Фьенна свалили перед строем вместе с конем и тоже начали его дубасить. И опять тот сумел выжить до прибытия сикурса. Интересно, что в ходе этого боя пиками были ранены в ноги Жан де Круа и Лален. Причем первому, судя по всему, именно пронзили поножь (да и второму, вероятно, тоже).

Но все эти примеры не отменяют, на мой взгляд, тезис о том, что всяк сверчок знай свой шесток, и что защитный комплекс на Руси в русских же условиях не уступал защитному комплексу ЗЕ в ее условиях.

П.С. Сергей, я там в личку письмецо Вам скидывал.

[Magnus Maximus]

Андрэ, Монстреле никак не мог описывать события 1452 года...

[Andrieu]

Макс, наверное, еще мог) В 1452 г. еще жив был, курилка!
Я имел в виду антигона Монстреле.

[sasa]

Вот так выглядели попытки защиты лица в испанском доспехостроении. Мне лично это напоминает анекдот про "презерватив-гипс-изолента", но Клим говорит, что вот у этого испанского мега-шлема под бевором есть здоровенная дыра в забрале.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Magnus Maximus]

Макс, наверное, еще мог) В 1452 г. еще жив был, курилка!
Я имел в виду антигона Монстреле.

Жив, да, но хронику довел только до 1444. Его продолжение лепили гораздо позднее и уже без его участия.

P.S. Я знаю, что зануда. Просто так. Без подкалывания и глубокого смысла.

Изменено: Magnus Maximus, 01 Август 2013 - 13:42

[radioman]

В большинстве случаев закалка доспехов не производилась, и пластины после «горячей» ковки остывали естественным путем. Твердость таких доспехов, как показали современные исследования, в среднем составляла 100 единиц по шкале Виккерса. Часть доспехов, тем не менее, подвергалась процедуре ускоренного охлаждения в воде или масле, как, например, рукавица немецкого доспеха 1500 г. из коллекции Тауэра (350 единиц твердости)".

350 единиц по Виккерсу соответствует 35,5 HRC (по Роквеллу). В принципе неплохая твёрдость. Для сравнения современные златоустовские клинки имеют твёрдость 55-62 HRC.

Изменено: radioman, 10 Август 2013 - 23:28