262 ответов в теме

[Andrieu]

Макс, наверное, еще мог) В 1452 г. еще жив был, курилка!
Я имел в виду антигона Монстреле.

Жив, да, но хронику довел только до 1444. Его продолжение лепили гораздо позднее и уже без его участия.

P.S. Я знаю, что зануда. Просто так. Без подкалывания и глубокого смысла.

Макс, я ж в курсе, что до 1444. И понимаю, что без подколов))
Я - о продолжателе Монстреле (кто он/они - Бог весть. Может, его друг Эскуши, может, Лефевр, может - Шателлен). О т.н. "Большой хронике Фруассара. Этот продолжатель очень, порой, интересные сведения дает. По теме Гентской войны весьма мне помог.

[Magnus Maximus]

Я думаю, что продолжатель все же работал позднее. Другое дело, что в основе комплекса сообщений о 1448-1453 у многих хронистов Франции и Бургундии вполне может лежать единый источник, уж очень нередко сходство велико у совершенно разных авторов. Но тема крайне слабо проработана...

[Arseny]

Дискуссия получилась интересная, Арсений, как это у него обычно и случается, сумел зажечь аудиторию и доблестно, по-рыцарски, практически в одиночку отстаивал и отстаивает "безнадежную позицию".

Арсений, если оставить в стороне Ваше русофобство, то основной Ваш посыл таков (на него отдельные Ваши оппоненты уже указывали и раньше):
западноевропейский средневековый военный костюм - есть высочайшее достижение военно-инженерной мысли тогдашней эпохи в планетарном масштабе (как, собственно, все остальное, что делали ЗЕвропейцы).

Вам, конечно же, сразу указали, что не стоит "мешать в кучу людей и лошадей", и что о кардинальном различии в военном костюме стоит говорить не ранее, чем с 13 века, а то и с 14 века. Таким образом, хронология ОСОБОСТИ ЗЕ-средневекового военного костюма "скукоживается" до 14-15 вв. (можно взять и 16 век, если считать его тоже "средневековым").

Вот тут и возникает вопрос: а являются ли рыцарские латы лучшим видом защитного вооружения средневековой эпохи?
Латы хороши для таранных турнирных сшибок. В маневренном бою, как показал тот же Никополь, тяжелое вооружение всадника вовсе не панацея.
Анализ средневековых ЗЕ текстов показывает, что тяжелые всадники-жандармы даже в бою друг с другом тяготились излишней громоздкостью своего снаряжения. Даже в конных сшибках жандармы, для улучшения обзора и дыхания, отказывались от забрал, о чем говорит длинный список представителей высшей знати, получившей в бою ранения в лицо (а что уж говорить о прочей неучтенной мелюзге). "Роскошный Бошамп", иначе "Уорвикский свиток" 1470-80 гг, а также ряд других изобразительных источников указывает на то, что в бою жандармы часто избавлялись и от громоздких наплечников, гобеленная серия "Александр Великий" 1460 гг. и хронологически близкие ей мемуары Жана Энена и Филиппа де Коммина указывают на то, что в бою жандармы отказывались даже от основы основ ЗЕ-доспеха - цельнометаллической кирасы.

Поэтому я бы не стал переоценивать ЗЕ- защитный комплекс (я имею в виду доспехи знати, а не обычной быдло-пехоты) в сравнении его с тем же русским защитным комплексом. Спросите у "цельнокованных" жандармов, павших от рук легковооруженной пехоты при Земпахе, Азенкуре или Муртене, сильно ли им помогли сплошные латы?
Здесь уже справедливо указывалось, что военный костюм - это не производная от поповской косности, помноженной на общую техническую отсталость, а результат эмпирического обобщения военных схем, действующих в том или ином регионе. Конечно, производственные мощности, общая культурная традиция играют значительную роль в формировании комплекса вооружения, но не стоит их переоценивать.

Я отважусь даже написать о ЗЕ-косности в военном деле. Ведь сражения 15 века наглядно показали, что кавалерия жандармов уже далеко не всегда была в состоянии решить свои задачи по прорыву фронта противника. Маневр стал превалировать над таранным ударом. Но европейская военная мысль, зашоренная рыцарскими идеалами, с тупым упорством продолжала и продолжала утяжелять кавалерию и удлинять ей копья. (Справедливости ради стоит сказать, что в первой половине 16 в. жандармерия пережила своеобразный ренессанс, однако задачи взаимодействия с артиллерией и фланговые маневры лучше бы решила не тяжелая конница, а легкая или средняя кавалерия.)

Это как немцы на исходе 2 Мировой войны. Вместо того, чтобы создать высоко маневренный танк, соорудили "Маус".

Да вот как раз, Андрей, я пишу совершенно обратное!!!!!!!!!!


Современный человек ИМХО рассматривая технологически более совершенное западное вооружение НЕ УЧИТЫВАЕТ, что на востоке мнение об этом не было таким категоричным. Русских устраивало их вооружение. Они не считали его ущербным. И эта консервативная логика зиждилась на православном мировоззрении. НИКТО не запрещал русинам закупать рыцарские элементы, но это считалось связанным с грехом, или говоря по-современному - "дурным вкусом". Это видно по ВСЕМ православным землям. И только со временем через несколько поколений после первых появлений православные начинают воспринимать эти элементы НЕ как чуждые. (например в ВКЛ - православным приходилось общаться с католиками поляками в качестве союзников, а главное видеть все это на бывших литовских боярах, принявших католичество)

В добавок того - рыцарские комплекты были не просто более дорогие, чем местные, но и даже более дорогие, чем в Кракове и Львове. По сути это были элитные и "никчемные" (с точки зрения большинства воинов) понты. Типа Ферарри.

С чего вы вообще взяли, что я считаю рыцарскон вооружение - универсальным для любых целей??? Ну это ерунда полная. Я совершенно с вами согласен на этот счет. Это специфическое снаряжение разработанное для идеальных условий романтического времени 12-14 (а в вост.Европе и 15)вв, которое укладывается в благородную схему: "сшиблись, потоптали пехоту и пошли обсуждать выкупы за кружкой пива"

[Ollie]

Arseny писал:

Это видно по ВСЕМ православным землям. И только со временем через несколько поколений после первых появлений православные начинают воспринимать эти элементы НЕ как чуждые. (например в ВКЛ - православным приходилось общаться с католиками поляками в качестве союзников, а главное видеть все это на бывших литовских боярах, принявших католичество)

Не нужно ереси. Му уже разобрались на примере западнобалканских православных, что это не так.

[Arseny]

Арсений, если оставить в стороне Ваше русофобство, то основной Ваш посыл таков (на него отдельные Ваши оппоненты уже указывали и раньше):

Как только начинаешь писать о недостатках - сразу обвиняют в русофобстве. Именно на этом отсталость вооружения консерватизм России стоит - не желание признать, а соответственно и исправить свои недостатки. Проще обвинить критиков во враждебности.

Вам, конечно же, сразу указали, что не стоит "мешать в кучу людей и лошадей", и что о кардинальном различии в военном костюме стоит говорить не ранее, чем с 13 века, а то и с 14 века. Таким образом, хронология ОСОБОСТИ ЗЕ-средневекового военного костюма "скукоживается" до 14-15 вв. (можно взять и 16 век, если считать его тоже "средневековым").

"Указали"!! хаха. Ну и что толку? Никто доказать то не смог! Еще раз: Различия появляются в 11 веке - до колен кольчуга с капюшоном, чулки, шлем с широким носом, надеваемый поверх капюшона. Для 15в это конечно - тьфу, но для 11 века - это начало технологического бума. Это рывок к тотальному покрытию доспехами тела. В конце 12 это становится очевидно - полное покрытие. НИЧЕГО подобного на Руси в это время не известно.

[Arseny]

Arseny писал:

Это видно по ВСЕМ православным землям. И только со временем через несколько поколений после первых появлений православные начинают воспринимать эти элементы НЕ как чуждые. (например в ВКЛ - православным приходилось общаться с католиками поляками в качестве союзников, а главное видеть все это на бывших литовских боярах, принявших католичество)

Не нужно ереси. Му уже разобрались на примере западнобалканских православных, что это не так.

Вы даже свои свои собственные слова не смогли подтвердить документально! Доказали они Кто бы уж говорил

[Ollie]

Arseny писал:

Это видно по ВСЕМ православным землям. И только со временем через несколько поколений после первых появлений православные начинают воспринимать эти элементы НЕ как чуждые. (например в ВКЛ - православным приходилось общаться с католиками поляками в качестве союзников, а главное видеть все это на бывших литовских боярах, принявших католичество)

Не нужно ереси. Му уже разобрались на примере западнобалканских православных, что это не так.

Вы даже свои свои собственные слова не смогли подтвердить документально! Доказали они Кто бы уж говорил

Вы читайте внимательно, все подтверждено и аргументировано. Если вы просто эпатажем пиблики от скуки занялись, так это уже ваша проблема.

искуссия получилась интересная, Арсений, как это у него обычно и случается, сумел зажечь аудиторию и доблестно, по-рыцарски, практически в одиночку отстаивал и отстаивает "безнадежную позицию".

Нет, не так. Он как подросток, решил шокировать взрослых "смелыми" идеями, а дальше все очень знакомо.

[Arseny]

джентльмены, фиг с ней с Русью.

да как же "фиг с ней с Русью" когда это тема заявлена в топе?

Вброс "попы не пущали прогрессивные технологии потому что они иноверческие" сосет по одной простой причине: очень уж избирательные получаются попы. Как огнестрел внедрять так можно, а как латы-так фиг.

Вы изначально НЕ ВЕРНО восприняли то о чем я писал, либо заведомо утрируете
Я нигде не писал: "попы не пущали прогрессивные технологии потому что они иноверческие". Ну это бред полный! Никаких документов нет подтверждающих! Я понимаю, что сложно прочить всю переписку, но надоело уже повторять это из раза в раз

Попам вообще не интересны были единичные пристрастия - пушечки, пистолетики. Они желали поработить МИР, понимаете? Всю духовную и идеологическую составляющую человеческого общества. То есть укрепить религиозное общество, которое давала им огромные дивиденты и не допустить появления светского общества, с любыми элементами светского творчества, инженерии и науки. Поскольку это было прямая угроза их обществу. И на Руси это им во многом удалось. Именно попы создали устойчивое мнение о греховности "латинянства". Именно они придумали термин "прелесть греховная", говоря о предметах, которые избавляют человека от страданий, которые Бог посылает людям для "искупления". Сюда относится не только ЗЕ вооружение, но и медицина, например или даже такие вещи как очки.

Да, кто-то серьезно это воспринимал, с фанатичной верой бросался на танки с голой ж..ой, а кто-то втихаря пользовался - все люди разные, НО господствующая идеология этому явно не способствовала.

Вот есть еще один пример: Османская Империя. Как галеры и пушки заимствовать, так они в первых рядах, а вот европейский комплекс доспеха только в качестве трофеев, и то, в основном, в виде шлемов с головой внутри. Хотя с 15го века основной противник османов как раз одоспешеные европейцы, и эффективность доспеха они видели наглядно. И денег, и ресурсов у них было побольше, чем в Московии.
Тут не в попах дело, а в другом

Османская Империя - не была православным гос-ом. А порох был знаком на востоке задолго до европейцев. Кроме того наличие светских ученых, философов и поэтов в мусульманском мире дает им возможность для более гибкого подхода к идеологии, чем православным. Во всяком случае в 10-15 веках.

Изменено: Arseny, 21 Август 2013 - 14:52

[Magnus Maximus]

Это было бы грустно, не будь это так смешно...

[Arseny]

Представляете какой мощный культурный заслон был поставлен перед европейским доспешным комплексом?

отчего же этот заслон не сработал при постройке кремля? или от влияния "польской" моды на платье верхов? ну и как тогда полки иноземнаго строя вообще возникли?

Да потому что интеграция была слишком длительная. Вспомните что это ведь 17 век! Консерватизм ВСЕГДА в итоге уступает. Ведь идеология - это как правило искусственный фактор, а такие факторы как эффективность и экономика всегда берут верх. Все дело в том когда это произойдет. И на сколько отстанет общество.

Изменено: Arseny, 21 Август 2013 - 18:54

[Vasilly]

Радостно видеть что созданная мной тема до сих пор обсуждается. Я правильно понял что к определенному консенсусу тут так и не пришли? Вброшу тогда свои пять копеек. В книге Вильямса я прочитал о технологии изготовления лат и он упомянул что для создания таких доспехов требуются большие куски стали, которые обычным сыродутным способом получить можно, но они будут недостаточно хорошего качества:

А для этого требуются большие печи, которые могли работать только с помощью мехов, приводимых в движение водой, а также потребуется приводимый в движение той же водой молот, для обработки полученных продуктов.
Так вот, было ли что-то подобное у других народов? По-моему краем глаза где-то я прочел что вроде китайцы это делали даже раньше, но я не уверен.

[Magnus Maximus]

^{Кстати об ужасно строгом соблюдении канонов и запретов от православия:
http://thor-2006.liv...com/126295.html}

[Arseny]

^{Кстати об ужасно строгом соблюдении канонов и запретов от православия:
http://thor-2006.liv...com/126295.html}

Шахматы - это вообще из другой оперы. К вооружению ни какого отношения не имеет.
Каноны и запреты в разное время и в разных областях Руси и в разных соц.группах по разному соблюдали. Упиваться в зюзю и сало жрать закон Моисеив тоже запрещает, однако нажирались как скоты, а с монастырским свиноводством патриархи уже в раннем средневековье утомились бороться. Потому что как св.Владимир сказал "Веселие Руси – питие есть!"

Однако по всем летописям просматривается усиление религиозной ненависти именно к католикам начиная с 13 века. В 15 в все католики описываются с ярковыроженном ангармонизмом, а в 16-17 вв доходит до анекдотичных выдумок. И это светские тексты летописей а религиозные тексты переполнены идиотскими фантазиями уже с 11 века. Мне лично это напоминает нагнетание ненависти к НАТО и США, которые вываливает современное российское ТВ

[Holger]

Шахматы - это вообще из другой оперы. К вооружению ни какого отношения не имеет.

Вот это тоже никаго отношения к вооружению не имеет -

вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись; дочерей своих не давать за них замуж, ни у них дочерей брать; ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целовать его; и из одной посуды не есть, и не пить с ним, и не брать у них пищи. Им же, когда они просят у нас есть или пить Бога ради, давать есть и пить, но из их собственной посуды. Если же не будет у них посуды, давать и в своей, только потом, вымыв, сотворить над ней молитву. Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост»

только об причастии, дочерях, обычаях и еде.
Ваши утверждения об жестком антагонистическом отношении ко всему латинскому зачастую натыкаются на конкретные примеры из истории, котороые Вы, с легкостью отметаете. Путаясь при этом.
То, на замечание -

отчего же этот заслон не сработал при постройке кремля? или от влияния "польской" моды на платье верхов? ну и как тогда полки иноземнаго строя вообще возникли?

Вы отвечаете -

Да потому что интеграция была слишком длительная. Вспомните что это ведь 17 век! Консерватизм ВСЕГДА в итоге уступает.

Следует, что к XVII веку консерватизм, все же уступил, т.к. польская мода и полки иноземного строя все же возникли, а теперь, Ваши слова -

просматривается усиление религиозной ненависти именно к католикам начиная с 13 века. В 15 в все католики описываются с ярковыроженном ангармонизмом, а в 16-17 вв доходит до анекдотичных выдумок.

Т.е. в XVII веке - это Ваше умозаключение - апогей процессов, которые Вы обозначаете с началом XIII века (а в поповских текстах и еще ранее).
Так что получается?
С одной стороны - польская мода (латинян), обширные заимствования в военном деле, вплоть до привлечения иностранцев на службу, с другой стороны - апофеоз поповской ненависти к католикам?
Очень может быть.
Собака лает - караван идет.
А все различия лежат в несколько иной плоскости. Именно поэтому достаточно дружно Вам апеллируют люди совершенно разных взглядов по многим вопросам.

[Lyho]

А почему темя называется Латы за пределами Европы? Где Европпа заканчивается?

Вот самая мякотка в тему, свежак:

http://ont.by/news/our_news/00107696

[Volgast]

\\ Руси и в разных соц.группах по разному соблюдали. Упиваться в зюзю и сало жрать закон Моисеив тоже запрещает, однако нажирались как скоты, а с монастырским свиноводством патриархи уже в раннем средневековье утомились бороться. Потому что как св.Владимир сказал "Веселие Руси – питие есть!"\\

\\ нагнетание ненависти к НАТО и США, которые вываливает современное российское ТВ \\

Может не будем нагнетать ненависть к России пропольскими ненашинскими СМИ , а почитаем, старых польских авторов.

"А так как москвитяне (Mosci) воздерживаются от пьянства, то города их славятся разными искусными мастерами; они, посылая нам деревянные ковши и посохи, помогающие при ходьбе немощным, старым, пьяным, [а также] чепраки, мечи, фалеры и разное вооружение, отбирают у нас золото".

[Arseny]

А все различия лежат в несколько иной плоскости. Именно поэтому достаточно дружно Вам апеллируют люди совершенно разных взглядов по многим вопросам.]

Количество аппонентов не подтверждает их правоту. Кроме того я вижу. что БОЛЬШИНСТВО спорит вовсе не со мной. Большинство просто не хотят вчитываться в то что я пишу, создают довольно примитивную, абсурдную и убогую компеляцию из моих слов и с ней начинают спорить ))))
Я вовсе не отрицаю остальных факторов, я лишь призываю задуматься о глубине метастазов консерватизма, вызванного православием.

С одной стороны - польская мода (латинян), обширные заимствования в военном деле, вплоть до привлечения иностранцев на службу, с другой стороны - апофеоз поповской ненависти к католикам?
Очень может быть. Следует, что к XVII веку консерватизм, все же уступил, т.к. польская мода и полки иноземного строя все же возникли, а теперь, Ваши слова -
Цитата
просматривается усиление религиозной ненависти именно к католикам начиная с 13 века. В 15 в все католики описываются с ярковыроженном ангармонизмом, а в 16-17 вв доходит до анекдотичных выдумок.

Что же тут противоречивого? Православный консерватизм отступая под напором светской науки, техники и искусства усиливает градус ненависти к источнику этой "ереси" - католичеству.

Это очень похоже на пацриота-азиописта, который ездит на европейском авто, живет в квартире с евроремонтом, пользуется американскими гаджетами и компьютерами, электронными деньгами разработанными в США и орет, что "запад уничтожает Мир".

Консерватизм ДО СИХ пор не отступил. Православная доктрина ненависти к западу мутировал в чистую идеологию ненависти и поиску "врагов". А сейчас, когда РПЦ влазит даже в науку и мидицину эта ненависть опять облачается в "божественные" покрова духовных скреп.

только об причастии, дочерях, обычаях и еде.

Документ содержит множество наставлений. Я привел только самые идиотские и нелепые. Он говорит о восприятии КУЛЬТУРЫ католиков. Там прямым текстом написано "всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись".

[sasa]

Попам вообще не интересны были единичные пристрастия - пушечки, пистолетики. Они желали поработить МИР, понимаете? Всю духовную и идеологическую составляющую человеческого общества. То есть укрепить религиозное общество, которое давала им огромные дивиденты и не допустить появления светского общества, с любыми элементами светского творчества, инженерии и науки. Поскольку это было прямая угроза их обществу. И на Руси это им во многом удалось.

Вот прикиньте - русские попы об этом мечтали, а муллам и Папе Римскому почти удалось. Причем Риму удалось настолько, что размежевали между испанцами и португальцами.

Опять же прогрессивность католичства по такой шкале в конце концов оказалась относительной - хватило потопления Армады и землетрясения в Лисабоне, чтобы обе прогрессивнейшие и мощнейшие католические державы скисли и стухли, полностью утратив весь свой невероятный момент развития (который, кстати, был кратковременным и ну никак не был связан с латами )

[Vasilly]

А почему темя называется Латы за пределами Европы? Где Европпа заканчивается?

Вот самая мякотка в тему, свежак:

http://ont.by/news/our_news/00107696

600 лет назад средний рост мужчин едва превышал метр шестьдесят.

Всегда интересовало насколько это правда?

[Ollie]

А почему темя называется Латы за пределами Европы? Где Европпа заканчивается?

Вот самая мякотка в тему, свежак:

http://ont.by/news/our_news/00107696

600 лет назад средний рост мужчин едва превышал метр шестьдесят.

Всегда интересовало насколько это правда?

Ни на сколько! Достаточно посмотреть на доспехи в больших оружейках Европы.