Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Латы за пределами Европы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
262 ответов в теме

#81 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 14:24

Arseny

В X, XI, и даже XII в Европе еще было очень сильно византийское влияние в культуре

Византия, именно Византия, на европейскую воинскую культуру, которая сформировалась к XI веку не влияла вообще. К этому времени Византия ни как не влияла на католический мир.
На нее повлияла ситуация в Европе, сложившаяся после распада государства Карла Великого.
О причинах и перепитиях формирования рыцарства, к специфики которого Вы апеллируете - прекрасно и исчерпывающе написано у Карпини и Кина.

Во второй половине XII века в Европе появилось тотальное закрытие кольчугой и глухой шлем.

Да откуда? Миндалевидный щит, кольчуга и конический шлем с наносником - это универсальный набор всадника того времени. Что по материалам археологии, что по миниатюрам.
Вкупе с одинаковыми для Руси и Европы мечами, одинаковым наборым стремян и шпор - это базовый, различный лишь в нюансах комплекс вооружения.
Западноевропейская археология тоже не блещет археологическими коллекциями полных хауберков и кольчужных чулок, выезжать помогает изобразительные источники.
Поэтому прежде чем разводить(или наоборот, сближать) направления развития вооружения, стоит проанализировать тот материал. который мы имеем, в достатке, для обоих регионов.
Средства понуждения коня, наступательное вооружение - функционально крайне близко.
Это гораздо больше дает информации, чем отсыл к "чулкам, которых не найдено".
Закрытый шлем, спорадически возникающий в изображениях XII века, и то, далеко не самого раннего, всерьез завоевывает Европу в первой половине XIII века.
Так получается, что как раз с этого момента можно говорить о возникновении принципиально разных векторов развития вооружения.
На которые, как известно для Руси, оказали влияние совсем не православные устои общества.

Православная и мусульманская культурная среда были крайне консервативны и были склонны более к капированию друг друга, чем католической среды. А католические (ЗЕ) идеалы - как правило отрицались, считались глупыми и греховными.


Как, консервативная культура, склонна к копированию чего либо, кроме себя? Почему для Руси, будет не зазорным копировать магометан, а католиков – прямо вот нельзя?

В православных поучениях например осмеявалось укорачивание рубахи и обнажение бедер.


Так у католиков тоже самое. С амвонов слали хулу на богомерзкую моду и пророчили скорое пришествие конца света.

Кроме того у них не было ни турнирных шоу, ни поэтики, ни соответствующей живописи, которые бы рекламировали и генерировали эти идеалы.


Хорошо, на Западе мы видим создание специфической культурной среды – рыцарства, которое, безусловно, творило воинскую культуру (и в аспекте вооружения) очень долгое время.
Рыцарь хотел побеждать, не будучи убитым, и прочая-прочая. Это, во многом послужило тому, то Западная Европа, в итоге получила доспех, который получила.

Но, разве мы видим православные гонения на турниры? Вот католические священники, самого высокого уровня, были недовольны, мягко скажем.
А православный мир? Разве он знал мирскую конфронтацию с западными ценностями?
Был период, на Руси, когда турнирами там баловались. Не так как в Европе, так и потребителей этих турниров здесь в разы меньше было.
Неужели от того, что поп ругался?
Или, все же от того, что социальная организация общества не создала такого количества тех. Кто мог воспринять, и проецировать на себя подобные ценности и увлечения?

Сама жизнь народов, вовлеченных в ареал православной веры, была принципиально иной – по социально-экономическому укладу, в котором не развилось то, что стало возможно в Западное Европе.

Ни о каком рыцарстве, куртуазности и прочем, вполне себе католики не помышляли многие столетия. Пока по их землям прогуливались толпы гуннов или венгров, с маврами за компанию.
В этот период и православие, и католицизм уже были вполне самостоятельными религиями, ни каким образом не влияющими на способы ведения войны.

#82 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 14:40

Саш, я бы учел еще и фактор конкретного основного противника для каждой конкретной нации.


Безусловно!
Просто я считаю что это часть социально-политической (и даже экономический) системы.

#83 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 14:45

Вы что будете оспаривать существование местных мастерских? Я уже привел два центра в Польше. Если покопаться - приведу еще. И между прочим Краковские мастерские были настолько мощные, что поставляли оружие не только на всю Польшу, но и в огромных количествах в ВКЛ. На это есть масса упоминаний. По этому говорить об употреблении в Польше изделий только из центров в Италии и Германии - весьма наивно. При этом "стандартность" изготовления, судя по надгробьям была совершенно идентичная.

Даже не подумаю. С чего бы я оспаривал существование местных мастерских. Вот только оценивать их производительность и территориальное распространение изделий выше чем главных оружейных центров Италии и Германии неверно. Какими бы не были мощными краковские мастерские, присутствие германского импорта говорит о том, что местных нужд они полностью не покрывали. А вот польского импорта в Германии и Италии не отмечено.

В Польше тоже не зафиксировано никакого немецко-итальянского импорта в 14-15 вв, кроме мечей (которые везли вплоть до Степи). Это ведь все догадки на основе распространения торговых путей. Кто вам сказал, что в Польше вообще был импорт оружия? :bad: Зато экспорт в ВКЛ был внушительный. Мало того в ВКЛ другой импорт, кроме польского со стороны Пруссии был быстро перекрыт ТБратьями. А значит Польша была единственным поставщиком ЗЕ вооружения.

Ах, ну если вы опять о вечном, то продолжайте конечно.

Ох, спасибо! Барин разрешил, какая радость! :bad: Вы, кстати мне так и не представили своей ошеломляющей археологии. Книгу только мои штудируете :happy: Так и нет ничего своего то?

#84 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 15:15

Вы, кстати мне так и не представили своей ошеломляющей археологии. Книгу только мои штудируете :happy: Так и нет ничего своего то?

Так книга Г. Шкриванича (а вовсе не Ваша) на которую Вы сослались полностью опровергает все Ваши доводы. А всего остального я и так достаточно привел. Изучайте. Я за свободу информации для самых широких масс.
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#85 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 15:31

Спасибо за ваш ответ.

Византия, именно Византия, на европейскую воинскую культуру, которая сформировалась к XI веку не влияла вообще.
Согласен. Даже вполне можно было по внешему виду отличить воина Вельгельма от катафрактия.

К этому времени Византия ни как не влияла на католический мир.
Тут вы ошибаетесь. Культура византии в 10-11в еще очень сильно влияла на ЗЕ. Принципы религиозного общества например, религиозность была во всех культурных областях - от живописи до литературы. Достаточно сравнить фрески и книжную графику.

[i]Цитата
Во второй половине XII века в Европе появилось тотальное закрытие кольчугой и глухой шлем.[/i]
Да откуда? Миндалевидный щит, кольчуга и конический шлем с наносником - это универсальный набор всадника того времени.
тотальное закрытие всего тела кольчугой стало типичным для 2-й половины 12в. ИЗО навалом, например надгробие Жоффруа де Мандевиль 1144года.
1144 Геоффри де Магнавилль князь Эссекс.Анг.jpg

защита лица появляется на рубеже 1200 года и получает широкое распространение и превращается в классический топфхельм к середине 13в.

Вкупе с одинаковыми для Руси и Европы мечами, одинаковым наборым стремян и шпор - это базовый, различный лишь в нюансах комплекс вооружения.
Так вот как раз мечи, шпоры и стремена - это единственное что было одинаковым. А все остальное (хауберги до колен с капюшонами и рукавицами) вы называете нюансами? :)

Западноевропейская археология тоже не блещет археологическими коллекциями полных хауберков и кольчужных чулок, выезжать помогает изобразительные источники.
Да, но они есть, в отличии от Руси.

#86 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 15:50

Да, но они есть, в отличии от Руси.

А не напомните? Заранее спасибо!

#87 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:23

Тут вы ошибаетесь. Культура византии в 10-11в еще очень сильно влияла на ЗЕ. Принципы религиозного общества например, религиозность была во всех культурных областях - от живописи до литературы. Достаточно сравнить фрески и книжную графику.

Релегиозность ни чем не отличалась от каталической. Влияло христианство, такова была модель мироустройства, не зависимо от того, православное это было течение, или каталическое.

тотальное закрытие всего тела кольчугой стало типичным для 2-й половины 12в.


репрезентативная выборка - http://manuscriptmin...00&view=gallery

защита лица появляется на рубеже 1200 года



Это XIII век. Если противопоставлять той же Руси - там, как минимум, были знакомы с полумасками и личинами, осуществлявшими ту же функцию (без обсуждения нюансов) и являющиеся свидетельством тех же тенденций, связанных с утяжелением доспеха.
пусть не в таком объеме. не по такому пути развивающихся - но именно утяжеления.
И не стоит забывать что потребителей тяжелого доспеха, древнерусская социально-экономическая среда создала в разы меньше.
А в XI и XII веках католическому рыцарю принципиальными отличиями от православного дружинника особо было не похвастать, в плане набора эксклюзивных оборонительных элементов.

Так вот как раз мечи, шпоры и стремена - это единственное что было одинаковым.


Это "единственное" указывает на одинаковые приемы и действия при кавалерийской атаке.
При одинаковых способах нападения формируется примерно одинаковый способ защиты.

#88 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:35

Это "единственное" указывает на одинаковые приемы и действия при кавалерийской атаке.
При одинаковых способах нападения формируется примерно одинаковый способ защиты.

Насчет шпор это хорошо подмечено :)
С конниками есть еще один нюанс - лошадки. Злые немцы кастрировали жеребцов, которых дарили в ВКЛ, чтобы стратегическая порода не распространялась.
Ну и неизвестно, что правильнее - "стоять" в седле или "сидеть как обезьяна на заборе". По крайней мере от "стоячих" седел в Европе к 19му веку отказались
  • radioman это нравится
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#89 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:40

Поэтому прежде чем разводить(или наоборот, сближать) направления развития вооружения, стоит  проанализировать  тот материал. который мы имеем, в достатке, для обоих регионов.
Средства понуждения коня, наступательное вооружение - функционально крайне близко.
Я с 1990 года это анализирую. Средства понуждения коня, наступательное вооружение - близкое, а защита (доспех) совершенно отличается уже с 12 века. Русская археология самая сильная в Европе. "Законсервированные крепости" 13 века дают идеальную картину вооружения - ни каких намеков на хауберги, капюшоны и руковицы, зато азиатского элемента - очень много (шлемы 4 типа, личины, ламелярные пластины и т.д.

Как, консервативная культура, склонна к копированию чего либо, кроме себя? Почему для Руси, будет не зазорным копировать магометан, а католиков – прямо вот нельзя?
На этот вопрос как раз и отвечает мой первый меседж: ЗЕ культуру православные считали враждебной, а мусульманскую - нет. Почитайте многочисленные "Поучения" на этот счет, которые я привел. Почитайте о культе "Александра Невского", который вполне эту тенденцию отражает. Как известно А.Невский противостоял Западу и был самым лояльным проордынским князем на Руси, за это и был канонизирован. РПЦ до сих пор пропагандирует мусульман как наиболее близких последователей Бога. Погуглите на этот счет выступление наиболее приближенных к патриарху идеологов - Смирнова, например или Чаплина.
Так у католиков тоже самое.  С амвонов слали хулу на богомерзкую моду.
На моду и на турниры тоже! Но я говорю не про амвоны, а про культурную среду, каторая позволила появлению этой моды, турниров, куртуазной культуры и искусства. Поймите, я говорю не про веру, а про культуру, которая смогла развиться благодаря очень мягким конфессиональным установкам католичества в отличии от православия. Да часть католиков - в основном епископы давили и жгли, а часть в основном нисшие клирики - открывали новые химические элементы, астрономию, создавали лирические произведения крайне чувственного и даже эротического содержания, что совершенно подрывало основы религиозного общества старого византийского склада. Вот этого всего в православных странах не было напрочь. Ни светского искусства, ни поэзии, ни науки, ни философии.

А православный мир? Разве он знал мирскую конфронтацию с западными ценностями?
Да еще какую чудовищную. Начиная с того что именно православные устроили раскол, тем что закрыли католические церкви в Канстантинополе и по велению императора выкинули гостии (самое свещенный предмет) на землю и принялись их топтать. И заканчивая многочисленными "поучениями" о лживости католической веры. Почитайте сами, я даже могу вам их прислать насколько они переполнены идеологическими выдумками и откровенной ложью:

Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост (Слово святого Феодосия, игумена Печерского, о вере христианской и латинской)
или вот еще:
вере же латинской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от собрания их бегать, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться

Был период, на Руси, когда турнирами там баловались. Не так как в Европе, так и потребителей этих турниров здесь в разы меньше было.
Это не период, это явления, называемое "игрушками" можно проследить с 13 по 15 века. Но к ЗЕ турнирам игрушки можно отнести только технически. Люди сшибались - все. Вся остальое культурное напластование с куртуазной культурой, геральдикой и сложными правилами, я уже не говорю про театральную сторону артуровского цыкла была православным не интересна. Технически они могли все это сделать - но не захотели

Неужели от того, что поп ругался?
Огромная ошибка современных людей недооценивать средневековую религиозность. Она была центром жизни, ее началом и концом. Ничего не делалось без оглядки на попов. Атеизм был невозможен даже в умах самых отъявленных еретиков.

Ни о каком рыцарстве, куртуазности и прочем, вполне себе католики не помышляли многие столетия. Пока по их землям прогуливались толпы гуннов или венгров, с маврами за компанию.
В этот период и православие, и католицизм уже были вполне самостоятельными религиями, ни каким образом не влияющими на способы ведения войны.
Это происходило именно из-за давления древней церкви. Католики отделялись от мракобесия Темных Веков очень долго и мучительно и только к 10-11 веку католическое общество получило предпосылки для того чтобы вырваться из религиозности. Совершенно неудивительно, что православные именно в 11 веке и спровоцировали раскол.

#90 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:43

В Польше тоже не зафиксировано никакого немецко-итальянского импорта в 14-15 вв, кроме мечей (которые везли вплоть до Степи). Это ведь все догадки на основе распространения торговых путей. Кто вам сказал, что в Польше вообще был импорт оружия? :bad: Зато экспорт в ВКЛ был внушительный. Мало того в ВКЛ другой импорт, кроме польского со стороны Пруссии был быстро перекрыт ТБратьями. А значит Польша была единственным поставщиком ЗЕ вооружения.


Если мне не изменяет память, то все доспехи, сохранившиеся в польских замках и их детали - как раз импортные.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#91 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:54

именно православные устроили раскол


Раскол, если что, устроили западные христиане, не нашедшие в себе ума примириться с восточными христианами.
  • Ollie это нравится

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#92 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:57

Релегиозность ни чем не отличалась от каталической. Влияло христианство, такова была модель мироустройства, не зависимо от того, православное это было течение, или каталическое.
для 10-11 века - да, я так и написал

репрезентативная выборка - http://manuscriptmin...00&view=gallery
Вы сами то смотрели? Там все сплошь в кольчугах до колен, подавляющее большинство с руковами до запястий и половина в чулках и с руковицами :happy:

Это XIII век. Если противопоставлять той же Руси - там, как минимум, были знакомы с полумасками и личинами, осуществлявшими ту же функцию (без обсуждения нюансов) и являющиеся свидетельством тех же тенденций, связанных с утяжелением доспеха.
да, но это исключительно азиатское изобретение, распростроненное только на востоке. К ЗЕ вооружению и культуре ни какого отношения не имеет.

А в XI и XII веках католическому рыцарю принципиальными отличиями от православного дружинника особо было не похвастать, в плане набора эксклюзивных оборонительных элементов.
Это опять же исключительно азиатские особенности, а не ЗЕ. Вы поймите, я не считаю вооружение и культуру православной Руси - плохой, но это азиатское вооружение и азиатско-византийская культура.
Это "единственное" указывает на одинаковые приемы и действия при кавалерийской атаке.
При одинаковых способах нападения формируется примерно одинаковый способ защиты.
совершенно не формирует. Тактика таранной конной сшибки появился в 11 веке, а утяжеление началось в середине 12, топфхельмы начиная с 13. НО в 11 и 12 веке рыцари сшибались как то два века подряд. Просто понятия техники безопастности не было впринципе. Люди выезжали в одной кольчуге и с открытым лицом в битву и на турнир и либо побеждали, либо гибли.

#93 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 16:59

именно православные устроили раскол


Раскол, если что, устроили западные христиане, не нашедшие в себе ума примириться с восточными христианами.

это логика исламистов - "мы ваз зарежем, потому что вы с нами не примирились", не находите? Каждый имеет право на свое мнение и только фанатики считают, что их мнение должны разделять все остальные.

#94 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 17:00

В Польше тоже не зафиксировано никакого немецко-итальянского импорта в 14-15 вв, кроме мечей (которые везли вплоть до Степи). Это ведь все догадки на основе распространения торговых путей. Кто вам сказал, что в Польше вообще был импорт оружия? :bad: Зато экспорт в ВКЛ был внушительный. Мало того в ВКЛ другой импорт, кроме польского со стороны Пруссии был быстро перекрыт ТБратьями. А значит Польша была единственным поставщиком ЗЕ вооружения.


Если мне не изменяет память, то все доспехи, сохранившиеся в польских замках и их детали - как раз импортные.

я имею ввиду 14-15 век

#95 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 17:00

Да, но они есть, в отличии от Руси.

А не напомните? Заранее спасибо!

нельзя ли всю цитату целиком? о чем речь?

#96 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 17:40

Средства понуждения коня, наступательное вооружение - близкое, а защита (доспех) совершенно отличается уже с 12 века. Русская археология самая сильная в Европе. "Законсервированные крепости" 13 века дают идеальную картину вооружения - ни каких намеков на хауберги, капюшоны и руковицы, зато азиатского элемента - очень много (шлемы 4 типа, личины, ламелярные пластины и т.д.



Я привел Вам набор изображений, о том. как видел вооруженного человека на протяжении всего XII века, средневековый европейский художник.
Нет ничего такого, чего нет на Руси. Что же вы видите. что оно отличается?
Нет ни каких намеков на хауберги капюшоны и рукавицы в европейской археологии. В этом вопросе "по нулям" везде.
А специфика изобразительных источников - это та беда, на которую стоит только посетовать. Европа знала свои специфические находки и решения - например приплетенный кольчужный капюшон. очень принципиальным отличием от бармицы это назвать нельзя, хотя. безусловно. яркая черта.
Но это вовсе не тот элемент, который существенно влиял на манеру ведения боя.
Гораздо важнее - оружие наступательное, и конское снаряжение.
И католик, и православный, очевидно несколько сот лет, сидели в седле одинаково, а значит и атаковали одинаково, одинаково рубили прямым мечем.
Где же здесь противопоставление?
Вы говорите о противопоставлении культур, сформированных в христианском и католическом мире.
Я говорю, что на протяжении почти тысячи лет (о православии упоминалось еще у Евсевия Кесарийского) противопоставление двух христианских течений не привело к отчуждению друг друга настолько, чтобы механически отказываться от полезных и удобных наработок друг друга.
возникновение латного доспеха - это уже внутрикультурная специфика сформированного западноевропейского мира, который, путем эволюции общества, при всяких специфических условиях, смог получить подобную административную, экономическую и культурную систему.
Земли, в которых закрепилось православие, прошли свой путь, и к моменту возникновения латного доспеха в Европе, уже настолько были заняты своим делом, настолько отличались в социальном устройстве, экономике и политической жизни, что потребность в таком виде защиты просто не возникала.
Какого бы бога они там у себя не почитали.
При этом, совсем не стоит забывать, что те регионы - например, когда речь зашла за Балканы, волею судеб - были вовлечены в процессы, в которых им приходилось взаимодействовать не только с православными но и с католиками. этому способствовали - тесное географическое соседство; тесные этнические связи; наличие общего врага (политические связи).
Поэтому, среди сербов часто упоминаются наемные контингенты совершенно католических государств, которые вполне воевали в составе сербских армий, наверняка используя свое вооружение и тактику.
Что, в принципе невозможно, без общих точек соприкосновения.
Схожую, хоть и обратную, ситуацию, мы видим на Пиренеях - испанцы, католики, которых поискать, были самыми "легкими" в Западной Европе, поскольку их политика и социальное устройство имело свою яркую специфику.
И совсем не религиозная среда мешала им принимать миланский доспех во всем его великолепии, в тех объемах, в которых его потребляли французы, к примеру.

Технически они могли все это сделать - но не захотели


Это абстрактное и не понятное утверждение.
Технически Вы, и я тоже, можем носить котеку, однако, почему то желания не возникает. Хотя это очень значимая деталь для некоторых мужчин племен Новой Гвинеи.
Разве виной тому наша религиозность?
Может, все же, полное отсутствие потребности, отсутствие понимания важности этого, в нашей системе ценностей?

#97 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 17:46

Да, но они есть, в отличии от Руси.

А не напомните? Заранее спасибо!

нельзя ли всю цитату целиком? о чем речь?

Западноевропейская археология тоже не блещет археологическими коллекциями полных хауберков и кольчужных чулок, выезжать помогает изобразительные источники.
Да, но они есть, в отличии от Руси.

Это вы про археологические хауберки или про изо?

Изменено: bookworm, 05 Июнь 2013 - 17:49


#98 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 17:47

Почитайте о культе "Александра Невского", который вполне эту тенденцию отражает. Как известно А.Невский противостоял Западу и был самым лояльным проордынским князем на Руси, за это и был канонизирован. РПЦ до сих пор пропагандирует мусульман как наиболее близких последователей Бога. Погуглите на этот счет выступление наиболее приближенных к патриарху идеологов - Смирнова, например или Чаплина.


А может не стоит современные возрения на современную политико-идеологическую обстановку переносить на 13 век?

#99 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 17:47

"Законсервированные крепости" 13 века дают идеальную картину вооружения - ни каких намеков на хауберги, капюшоны и руковицы


На Руси таких находок, действительно, нет.
Если же говорить про весь православный мир - то обер с капюшоном найден, если я не ошибаюсь, в Сербии.
Кольчужный чулок - в Болгарии.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#100 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июнь 2013 - 18:06

Вот этого всего в православных странах не было напрочь. Ни светского искусства, ни поэзии, ни науки, ни философии.


Ну-у, в Золотой Орде была поэзия. Но в принципе да, Золотая Орда не до конца православная страна. Но всё-равно, излишний православный элемент помешал ордынским воинам обзавестись латами.
А ведь где то южнее Омар Хайам обитал, уж он то должен был положительно повлиять на распространение лат. А некие арабы, поговаривают, алкоголь перегоняли, опять же, трактаты писали разные.

Изменено: radioman, 05 Июнь 2013 - 18:09





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых