262 ответов в теме

[Ollie]

В Польше тоже не зафиксировано никакого немецко-итальянского импорта в 14-15 вв, кроме мечей (которые везли вплоть до Степи). Это ведь все догадки на основе распространения торговых путей. Кто вам сказал, что в Польше вообще был импорт оружия? Зато экспорт в ВКЛ был внушительный. Мало того в ВКЛ другой импорт, кроме польского со стороны Пруссии был быстро перекрыт ТБратьями. А значит Польша была единственным поставщиком ЗЕ вооружения.

Если мне не изменяет память, то все доспехи, сохранившиеся в польских замках и их детали - как раз импортные.

я имею ввиду 14-15 век

А по моему и автор комментируемого Вами поста имеет ввиду теже самые века!

[Holger]

Там все сплошь в кольчугах до колен, подавляющее большинство с руковами до запястий и половина в чулках и с руковицами

кольчуги до колен или кольчуги до середины бедра - это не является жестким маркером того, что всадник православный отвергал длиннополую кольчугу "по вере пращуров".
В чулках - далеко не половина, далеко не все в рукавицах, и кольчуги. хоть и длиннополые - не все с рукавами до запястья.
В целом картина такова - конический шлем и кольчуга. Покрой, варианты разняться. но нет ничего. что делало бы всадника принципиально иным, как мы видим это, напирмер в середине XIV века.

да, но это исключительно азиатское изобретение, распростроненное только на востоке. К ЗЕ вооружению и культуре ни какого отношения не имеет.

А какая разница - чье это изобретение? Кольчуга тоже не изобретение христинан, суть совершенно не в этом.
В различных культурных средах, которые вы протипоставляете настолько жестко, что они, по Вашему, сознательно игнорировали друг-друга, происходили, до определенного времни, весьма схожие процессы.
А кто там главнее/умнее/ заковыристее - не суть дело....

Это опять же исключительно азиатские особенности, а не ЗЕ. Вы поймите, я не считаю вооружение и культуру православной Руси - плохой, но это азиатское вооружение и азиатско-византийская культура.

Да мне вообще любая культура прошлого интересна только в академическом смысле....
Кольчуга, сфероконический шлем, прямой меч, копейный удар,высокая посадка в седле и управление с помощью шпор - это все то, что на протяжении несколько сотен лет было популярно от Парижа до Киева.
При том, что бога они все это время по разному почитали.

совершенно не формирует. Тактика таранной конной сшибки появился в 11 веке, а утяжеление началось в середине 12, топфхельмы начиная с 13. НО в 11 и 12 веке рыцари сшибались как то два века подряд. Просто понятия техники безопастности не было впринципе. Люди выезжали в одной кольчуге и с открытым лицом в битву и на турнир и либо побеждали, либо гибли.

Сдается мне что Вы уже не знаете, что оспариваете.

Я Вам напрямую говорю что наконечники копий, шпоры, удила и пр. - на Руси XI века, практически идентичны таким же, где ни будь в Скасонии. И того самого русского доспеха, того самого XI века, вполне хватало, как хватало доспеха тому же гипотетическому саксонцу, чтобы , по Вашим же словам " выезжали в одной кольчуге и с открытым лицом в битву и на турнир и либо побеждали, либо гибли", а Вы продолжаете постулировать что на способы ведения войны оказывала влияние различная, сформированная под воздействием религии, культурная среда.
Кторая, в итоге привела к тому, что разность сформированных культур, не дала воспринять, рожденный в недрах католического мира, латный доспех, представителям православных воинств.

[Magnus Maximus]

именно православные устроили раскол

Раскол, если что, устроили западные христиане, не нашедшие в себе ума примириться с восточными христианами.

это логика исламистов - "мы ваз зарежем, потому что вы с нами не примирились", не находите? Каждый имеет право на свое мнение и только фанатики считают, что их мнение должны разделять все остальные.

Только умные люди считают, что есть ситуации, когда мнение других - совершенно ошибочно, но не будут настаивать на том лишний раз...

[Magnus Maximus]

Кольчуга тоже не изобретение христинан

Язычнегов!...

не дала воспринять, рожденный в недрах католического мира, латный доспех, представителям православных воинств

...Зато гишпанским маврам это никак не помешало передирать вооружение у гишпанских же христиан в 13 веке...

[Arseny]

Я привел Вам набор изображений, о том. как видел вооруженного человека на протяжении всего XII века, средневековый европейский художник.
Нет ничего такого, чего нет на Руси. Что же вы видите. что оно отличается?

меня мало волнует проблемы отсутствия на Руси хороших изо. Факт остается однозначным - на европу конца 12в - мы знаем полные хауберги в большом количестве, чулки и руковицы, на Русь данных - нет. На нет и суда нет. Как можно доказывать какие то явления отсутствием источников???

Европа знала свои специфические находки и решения - например приплетенный кольчужный капюшон. очень принципиальным отличием от бармицы это назвать нельзя, хотя. безусловно. яркая черта.

отсутствие бармицы - это как раз принципиально, поскольку это для 11-13 вв исключительно ЗЕ элемент в отличии от азиатских бармиц

Но это вовсе не тот элемент, который существенно влиял на манеру ведения боя.
И католик, и православный, очевидно несколько сот лет, сидели в седле одинаково, а значит и атаковали одинаково, одинаково рубили прямым мечем.

манера боя тут не причем. Я говорю про культурные границы. Монера боя вполне могла быть схожей. И для такой манеры совсем не обязательно было закрывать лицо и утяжеляться. Я вам уже привел пример 11 и 12 века ЗЕ.

Я говорю, что на протяжении почти тысячи лет (о православии упоминалось еще у Евсевия Кесарийского) противопоставление двух христианских течений не привело к отчуждению друг друга настолько, чтобы механически отказываться от полезных и удобных наработок друг друга.

Я же вам написал, что до 10-11 века не сформировались до конца предпосылки для культурного отделения католического мира от православного. Зачем вы все время возвращаетесь к Темным временам, когда я пишу вообще то конкретно про 14-15 века?

Земли, в которых закрепилось православие, прошли свой путь, и к моменту возникновения латного доспеха в Европе, уже настолько были заняты своим делом, настолько отличались в социальном устройстве, экономике и политической жизни, что потребность в таком виде защиты просто не возникала.

вот тут я с вами совершенно согласен. Не возникало! А у кого возникало, тот, видимо считался трусом или христопродавцем

При этом, совсем не стоит забывать, что те регионы - например, когда речь зашла за Балканы, волею судеб - были вовлечены в процессы, в которых им приходилось взаимодействовать не только с православными но и с католиками. этому способствовали - тесное географическое соседство; тесные этнические связи; наличие общего врага (политические связи).
Поэтому, среди сербов часто упоминаются наемные контингенты совершенно католических государств, которые вполне воевали в составе сербских армий, наверняка используя свое вооружение и тактику.
Что, в принципе невозможно, без общих точек соприкосновения.

с этим тоже согласен. Везде была своя специфика и идеологическое давление в православной Сербии (относительно конкретно доспехов) могла быть размыта гораздо сильнее чем на Руси или в Молдавии. Я собственно и хотел бы понять ее границы, но никто толком ничего сказать не может.

Схожую, хоть и обратную, ситуацию, мы видим на Пиренеях - испанцы, католики, которых поискать, были самыми "легкими" в Западной Европе, поскольку их политика и социальное устройство имело свою яркую специфику.
И совсем не религиозная среда мешала им принимать миланский доспех во всем его великолепии, в тех объемах, в которых его потребляли французы, к примеру.

Не знаю о чем вы. ИЗО и надгробия испанских рыцарей не говорят ни каком "облегчении"

1384 Don Bernardo de Anglesola

Технически Вы, и я тоже, можем носить котеку, однако, почему то желания не возникает. Хотя это очень значимая деталь для некоторых мужчин племен Новой Гвинеи.
Разве виной тому наша религиозность?
Может, все же, полное отсутствие потребности, отсутствие понимания важности этого, в нашей системе ценностей?

ОООООО! Наконец-то! Именно об этом я и пишу! - о системе ценностей! Просто для 14-15 вв система ценностей полностью совпадала с религиозными границами. Для всего католического мира были общие базовые ЗЕ ценности. И религиозность тут совершенно не причем, в какой раз уже повторяю.

[Holger]

alrik

Увы! У меня этот альбом (где чулок болгарский) шагнул - далеко и навсегда....
Если мне не изменяет память - он, все же, был не археологический?

[Ollie]

Огромная ошибка современных людей недооценивать средневековую религиозность. Она была центром жизни, ее началом и концом. Ничего не делалось без оглядки на попов. Атеизм был невозможен даже в умах самых отъявленных еретиков.

Переоценка средневековой религиозности - не меньшая ошибка. В той же средневековой Сербии для т.н. "волостелей" религия была лишь инструментом укрепления и удержания власти, а не самоцелью. Балансирование между католицизмом и православием, а в Боснии еще и богумильством, один из элеиментов использования этого инструмента. Святой Сава Сербский в 1217 году короновал своего брата Стефана Папской короной, т.е. полученной от Папы римского Гонория и стал тот Стефаном первовенчанным, а сам Сава возглавляет пантеон национальных (православных) святых. Не кажется странным?

И религиозность тут совершенно не причем, в какой раз уже повторяю.

Вот оно как! То огромная ошибка, а то ни причем! Непоследовательно (по меньшей мере).

Изменено: Ollie, 05 Июнь 2013 - 20:56

[Arseny]

В целом картина такова - конический шлем и кольчуга. Покрой, варианты разняться. но нет ничего. что делало бы всадника принципиально иным, как мы видим это, напирмер в середине XIV века.

если так усреднять, то вообще нет различий - мужики в блестящих железяках и тут и там

А какая разница - чье это изобретение? Кольчуга тоже не изобретение христинан, суть совершенно не в этом.

Разница кардинальная. В этом суть моего поста. Вы не внимательно читали, наверное.

В различных культурных средах, которые вы протипоставляете настолько жестко,  что они, по Вашему, сознательно игнорировали друг-друга, происходили, до определенного времни, весьма схожие процессы.

если были схожие процессы почему на Руси все эти русские "утяжеления" не превратились в мега-защищенный и совершенный доспех на подобии максимильянского? Да потому что не было "хай-тека" в православных землях. Любая светская мысль была в глубоком запоре - ни наука, ни инженерия, ни философия, ни искусство не развивалось вплоть до 18 века.

Сдается мне что Вы уже не знаете, что оспариваете.

Ошибаетесь, знаю великолепно

Я Вам напрямую говорю что наконечники копий, шпоры, удила и пр. - на Руси XI века, практически идентичны таким же, где ни будь в Скасонии. И того самого русского доспеха, того самого XI века, вполне хватало, как хватало доспеха тому же гипотетическому саксонцу, чтобы , по Вашим же словам " выезжали в одной кольчуге и с открытым лицом в битву и на турнир и либо побеждали, либо гибли", а Вы продолжаете постулировать что на способы ведения войны оказывала влияние различная, сформированная под воздействием религии, культурная среда.
Кторая, в итоге привела к тому, что разность сформированных культур, не дала воспринять, рожденный в недрах католического мира, латный доспех, представителям православных воинств.

Ну что же я с этим вполне согласен. Не вижу ни каких противоречий. Я ведь не утверждал, что русская тактика была кардинально иной. Сшибались в кольчужках с открытом лицом против рыцарей в полных латах с хундсгугелями и не парились. Отважные ребята, уважуха и тд Но вот примерить на себя не решались, как ни крути.

[Holger]

ИЗО и надгробия испанских рыцарей не говорят ни каком "облегчении"

"ИЗО" не еденственный источник при изучении материальной культуры. Зачастую, совсем не главный....
По портрету корля не судят. что весь народ носит золотые короны.

Я же вам написал, что до 10-11 века не сформировались до конца предпосылки для культурного отделения католического мира от православного.

Я проямо говорю о XI-XII веках, хотя. сюда же. можно прислонить и первую половину XIII века - о совершенно сформировавшейся культуре рыцарства (и даже пришедшей в упадок - по заверениям многих западноевропейских современников) и совершенно нерыцарской руси, воевавшей тем же оружием, теми же приемами.
И в том же доспехе - коническом шлеме, с открытым лицом, прикрывая тело кольчугой и миндалевидным щитом.

Просто для 14-15 вв система ценностей полностью совпадала с религиозными границами. Для всего католического мира были общие базовые ЗЕ ценности.

Как то я по прежнему не улавливаю связи.
была система ценностей рыцарства. куртуазия, благородные поеденки, право первой ночи и прочие. это все чудесно. и нет смысла пересказывать все ее многообразие.
однако, этао ли было тем основным фактором, что создало латный доспех западногерманского рыцаря?
Т.е. желание быть неуязвивым, чтобы жить, совершая героические поступки, с минимальным риском (насколько возможно) для здоровья, и. оставаясь максимально живым, куртуазничать и прочее? это нормальные. и вполне уважаемы мной воззрения западноевропейского рыцарства.
но вот в желаниях ли была суть?
Может быть все же в том, что политическая система, сформировалась таким образом, что появилась та самая возможность предаваться всем этим радостям?
В то время как огромный мусульманский мир. не испытывал потребности опираться в своем могуществе на ограниченный круг выскопрофессиональных воинов. предпочитая тактику "больших батальонов"?
Тем кто противостоял мусульманам, или же степнякам, тоже не сильно хватало времени (и. главное, средств) чтобы потратить все это вдумчиво и куртуазно. поскльку мого сил уходило на совершенно безкомпромисную борьбу, т.к. протиавостоять "большим батальонам" очень непросто.

Рубеж, проходящий по границе каталицизма, это, во многом, граница географическая. И процессы. которые мы здесь обсуждаем это политические и социально-экономические процессы, а не сугубо культурые.

Вы говорите о протипоставлении -

Технически они могли все это сделать - но не захотели

А у кого возникало, тот, видимо считался трусом или христопродавцем

я же говорю о том. что это не культурная особенность. отвергнутая. вольно. или невольно. это отсутсвие какой либо потребности. сложившейся под воздействием иных обстоятельств, нежели определенным способом выражаемая вера в бога и производные на ее почве.
Все основано на географическом положении, и как следствие политике и социальной организации.

[Arseny]

Там все сплошь в кольчугах до колен, подавляющее большинство с руковами до запястий и половина в чулках и с руковицами

кольчуги до колен или кольчуги до середины бедра - это не является жестким маркером того, что всадник православный отвергал длиннополую кольчугу "по вере пращуров".
В чулках - далеко не половина, далеко не все в рукавицах, и кольчуги. хоть и длиннополые - не все с рукавами до запястья.
В целом картина такова - конический шлем и кольчуга. Покрой, варианты разняться. но нет ничего. что делало бы всадника принципиально иным, как мы видим это, напирмер в середине XIV века.

да, но это исключительно азиатское изобретение, распростроненное только на востоке. К ЗЕ вооружению и культуре ни какого отношения не имеет.

А какая разница - чье это изобретение? Кольчуга тоже не изобретение христинан, суть совершенно не в этом.
В различных культурных средах, которые вы протипоставляете настолько жестко, что они, по Вашему, сознательно игнорировали друг-друга, происходили, до определенного времни, весьма схожие процессы.
А кто там главнее/умнее/ заковыристее - не суть дело....

Это опять же исключительно азиатские особенности, а не ЗЕ. Вы поймите, я не считаю вооружение и культуру православной Руси - плохой, но это азиатское вооружение и азиатско-византийская культура.

Да мне вообще любая культура прошлого интересна только в академическом смысле....
Кольчуга, сфероконический шлем, прямой меч, копейный удар,высокая посадка в седле и управление с помощью шпор - это все то, что на протяжении несколько сотен лет было популярно от Парижа до Киева.
При том, что бога они все это время по разному почитали.

совершенно не формирует. Тактика таранной конной сшибки появился в 11 веке, а утяжеление началось в середине 12, топфхельмы начиная с 13. НО в 11 и 12 веке рыцари сшибались как то два века подряд. Просто понятия техники безопастности не было впринципе. Люди выезжали в одной кольчуге и с открытым лицом в битву и на турнир и либо побеждали, либо гибли.

Сдается мне что Вы уже не знаете, что оспариваете.

Я Вам напрямую говорю что наконечники копий, шпоры, удила и пр. - на Руси XI века, практически идентичны таким же, где ни будь в Скасонии. И того самого русского доспеха, того самого XI века, вполне хватало, как хватало доспеха тому же гипотетическому саксонцу, чтобы , по Вашим же словам " выезжали в одной кольчуге и с открытым лицом в битву и на турнир и либо побеждали, либо гибли", а Вы продолжаете постулировать что на способы ведения войны оказывала влияние различная, сформированная под воздействием религии, культурная среда.
Кторая, в итоге привела к тому, что разность сформированных культур, не дала воспринять, рожденный в недрах католического мира, латный доспех, представителям православных воинств.

В Польше тоже не зафиксировано никакого немецко-итальянского импорта в 14-15 вв, кроме мечей (которые везли вплоть до Степи). Это ведь все догадки на основе распространения торговых путей. Кто вам сказал, что в Польше вообще был импорт оружия? Зато экспорт в ВКЛ был внушительный. Мало того в ВКЛ другой импорт, кроме польского со стороны Пруссии был быстро перекрыт ТБратьями. А значит Польша была единственным поставщиком ЗЕ вооружения.

Если мне не изменяет память, то все доспехи, сохранившиеся в польских замках и их детали - как раз импортные.

я имею ввиду 14-15 век

А по моему и автор комментируемого Вами поста имеет ввиду теже самые века!

Вы всегда за других расписываетесь?

[Holger]

если были схожие процессы почему на Руси все эти русские "утяжеления" не превратились в мега-защищенный и совершенный доспех на подобии максимильянского?

Потому как иной была военная организация, заложенная еще в XI веке, когда зарождалось и рыцарство.
И, когда, уже не одну сотню лет существовало разделение на православных и католиков.
При том что доспех был практически одинаков.
Пока социально-экономические условия были таковы, что на просторах Европы было шибко не развернуться в куртуазных красотах - эти куртуазности (золотой век рыцарства) проходил при вполне себе в скудненьком кольчужном вооружении и открытом норманском шлеме.
Так что, следуя Вашей логике, в тот период

Любая светская мысль была в глубоком запоре

т.к. ни какого "хай-тека" Западной Европы, для XI-XII веков мы не видим.

[alrik]

меня мало волнует проблемы отсутствия на Руси хороших изо. Факт остается однозначным - на европу конца 12в - мы знаем полные хауберги в большом количестве, чулки и руковицы, на Русь данных - нет.

На 13 - начало 14 века на Руси довольно много изо кольчужных чулок, вполне качественных.
Оберов с длинными рукавами - действительно, мало, хотя есть и они.


Насчёт того, что европейское оружие православными русскими не использовалось ПРИНЦИПИАЛЬНО.
В "Задонщине" упоминаются шеломы немецкие, наряду с кордами ляшскими.
Не так давно dantov приводил завещание некоего помещика 16 века
(уж на русское вооружение тогда было по иранскому образцу), где фигурировал "шелом немецкий".
Шлемы из Торжка и Городца находят прямые аналогии в Польше (Торунь).
Такие иногда встречаются и на европейских изо, от Исландии до Франции.
То есть imho дело не в принципах.

У меня этот альбом (где чулок болгарский) шагнул - далеко и навсегда....

Я тоже не нашёл этой фотки.
Ссылка в теме "Болгарское вооружение" умерла.

Если мне не изменяет память - он, все же, был не археологический?

Не помню. По-моему, точно неизвестно.
Надо у Станимира спросить.

Кстати, в той же Болгарии, в Пернике, найден и совершенно европейский шлем - фригийский колпак.
Вместе с остатками шлема типа "Липовец-Ковали".

[Kginivoin]

А вот Русь от Чернигова до Перемышля как-то интегрировалась в ЗЕ на протяжении 14-15 в оставаясь преимущественно православной- так что этот лозунг-деление актуален к востоку от Курска, так что ли?

[Arseny]

"ИЗО" не еденственный источник при изучении материальной культуры. Зачастую, совсем не главный....
По портрету корля не судят. что весь народ носит золотые короны.

для Европы - основной. И еще надгробные скульптуры. Это не просто источник - это фактически фотография средневековая. А у вас какие источники?

Я проямо говорю о XI-XII веках

Я изначально говорил про 14-15вв. Надоело мне с вами спорить на счет 12-13. Если вы не хотите признавать разницы, так и бог с вами

была система ценностей рыцарства. куртуазия, благородные поеденки, право первой ночи и прочие. это все чудесно. и нет смысла пересказывать все ее многообразие.
однако, этао ли было тем основным фактором, что создало латный доспех западногерманского рыцаря?

Нет. Вы не верно поняли. О "право первой ночи" я вообще ничего не писал. "Благородные поеденки и куртуазность" - это всего лишь следствие, так же как и постоянная модернизация доспеха. Это следствие освобождения общества от религиозности и появление свободной светской мысли. Именно эта светская свобода позволила развиться технической, конструкторской, художественной, научной мысли. Именно это и родило средневековый "хай-тек" и постоянную модернизацию всех областей знания - науку, технику и искусство. И именно в католической среде такое явление смогла сформироваться в отличии от консервативного православия и мусульманства в которых религиозность светскости не давала и головы поднять.

[Arseny]

Потому как иной была военная организация, заложенная еще в XI веке, когда зарождалось и рыцарство.
И, когда, уже не одну сотню лет существовало разделение на православных и католиков.
При том что доспех был практически одинаков.
Пока социально-экономические условия были таковы, что на просторах Европы было шибко не развернуться в куртуазных красотах - эти куртуазности (золотой век рыцарства) проходил при вполне себе в скудненьком кольчужном вооружении и открытом норманском шлеме.
Так что, следуя Вашей логике, в тот период

вообщето я изначально писал про 14-15 век, так что не надо мне приписывать того что я не говорил

Любая светская мысль была в глубоком запоре
т.к. ни какого "хай-тека" Западной Европы, для XI-XII веков мы не видим.

Я про Русь писал, если вы о запоре

[Arseny]

На 13 - начало 14 века на Руси довольно много изо кольчужных чулок, вполне качественных.
Оберов с длинными рукавами - действительно, мало, хотя есть и они.

вы имеете ввиду Суздальские врата, которые создавались западными мастерами? Сумоно-Хлудовская псалтырь или Радзивиловская летопись? Так это извините 14-15 века, а вовсе не 12-13

Насчёт того, что европейское оружие православными русскими не использовалось ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Я про ПРЕНЦИПИАЛЬНО ничего не писал. Кто-то возможно что-то и напялил под общих гогот, но это было крайне не характерно и судя по тому что популярности не получило - вызывало явное отторжение.

В "Задонщине" упоминаются шеломы немецкие, наряду с кордами ляшскими.
Не так давно dantov приводил завещание некоего помещика 16 века
(уж на русское вооружение тогда было по иранскому образцу), где фигурировал "шелом немецкий".
Шлемы из Торжка и Городца находят прямые аналогии в Польше (Торунь).
Такие иногда встречаются и на европейских изо, от Исландии до Франции.
То есть imho дело не в принципах.

Мы тут не знаем о чем вообще идет речь. Может это азиатский шлем скованный немцами? Такой пример есть в Кракове. Король Ягелло такой шлем подарил своему приближенному. В любом случае популярности западные доспехи не получили. Нет примеров распространения на 14-15 вв. Азиатчина - в диких количествах, полная копия Ближнего Востока, а ЗЕ - ну вот кроме ваших упоминаний и нет ничего. А на 16-17 веке, очевидность этого явления становится исключительно заметной. И тоже полная копия ближневосточного вооружения вплоть до надписей из Карана копировали на шлемах. Вот это настоящая любовь и преклонение перед культурой.

Изменено: Arseny, 05 Июнь 2013 - 19:58

[Arseny]

А вот Русь от Чернигова до Перемышля как-то интегрировалась в ЗЕ на протяжении 14-15 в оставаясь преимущественно православной- так что этот лозунг-деление актуален к востоку от Курска, так что ли?

Каким образом она интегрировалась? Или вы имеете ввиду польский Пшемысль?

[Holger]

Это не просто источник - это фактически фотография средневековая. А у вас какие источники?

Это крайне спорно. Хотя, безусловно - заманчиво.
А вообще - гораздо полезнее - тексты. Ордонансы, завещания имущества и пр.
Там неизвестно что и как выглядит, зато ясно чего сколько и у кого.
для понимания конструкции предмета - изображение - бесценно, и уступает только артефакту.
А вот для понимания того, насколько был распространен этот предмет - изображение совсем не поможет. если только не создано синхронно, во многих количествах разными художниками одинаковое изображение. И то, нужно смотреть контекст..


Если следовать общеизвестным фактам, то не только зарождение, но и расцвет рыцарства происхордит в XI-XII веках. как раз период

"Благородные поеденки и куртуазность" - это всего лишь следствие, так же как и постоянная модернизация доспеха. Это следствие освобождения общества от религиозности и появление свободной светской мысли.

Вот этого следствия, в самый расцвет процесса мы и не видим.
Прогрессирование в утяжелении доспеха происходит стремительно, и гораздо позже.
Общество уже давно "освободилось", а латы оформились только к концу XIV века.
Тогда уже, пусть хоть все русские княжества католицизм бы с размаху приняли - в готике им не воевать.
Не было возможности так организовать свой воинский быт.
как не стало такой возможности у западноевропейских латников, со второй половины XVI века, когда огнестрельное оружие набрало силу.

Доспех - это реакция на войну, которая, как известно, лишь продолжение политики. которую творит не культура а экономика и социальные отношения.
рыцарям повезло, они имели период в истории. когда вся эта красота у них случилась.
В других регионах представители воинской прослойки, таких периодов так и не получили.

И на примере XI-XII веков это прекрасно видно, недаром я к ним постоянно возвращаюсь.
Это расцвет рыцарства, уход от "религиозности". как Вы говорите, но это не время полных лат, до которых еще очень долго.

[Kginivoin]

А вот Русь от Чернигова до Перемышля как-то интегрировалась в ЗЕ на протяжении 14-15 в оставаясь преимущественно православной- так что этот лозунг-деление актуален к востоку от Курска, так что ли?

Каким образом она интегрировалась? Или вы имеете ввиду польский Пшемысль?

Интегрировалась та часть Руси культурно (в том числе и рыцарская культура очень даже пришлась по вкусу местным православным), социально, а до унии религиозной (Брестской) дело лет через 200 дошло и то не везде. .Ну, а Пшемысль - речь идет о 14-15 веках когда он еще был вполне Перемышль.

Изменено: Kginivoin, 05 Июнь 2013 - 20:30

[Arseny]

Это крайне спорно. Хотя, безусловно - заманчиво.
А вообще - гораздо полезнее - тексты. Ордонансы, завещания имущества и пр.
Там неизвестно что и как выглядит, зато ясно чего сколько и у кого.
для понимания конструкции предмета - изображение - бесценно, и уступает только артефакту.
А вот для понимания того, насколько был распространен этот предмет - изображение совсем не поможет. если только не создано синхронно, во многих количествах разными художниками одинаковое изображение. И то, нужно смотреть контекст..

я в курсе методики. Что конкретное про испанцев есть?

Если следовать общеизвестным фактам, то не только зарождение, но и расцвет рыцарства происхордит в XI-XII веках. как раз период

я же вам написал, что само рыцарство к данной теме имеет косвенное отношение. Суть в религиозности и светскости общества. Если вы хотите поспорить на счет расцвета рыцарства - готов с вами поспорить в отдельной ветке. Создайте топ.

Общество уже давно "освободилось", а латы оформились только к концу XIV века.

Общество освобождалось еще очень и очень долго. Только во время Просвящения и уж ни как не в 14 веке.

Тогда уже, пусть хоть все русские княжества католицизм бы с размаху приняли - в готике им не воевать.
Не было возможности так  организовать свой воинский быт.

Давольно наивное заблуждение.

ВКЛ до 1386 г было в большинстве - православное. Даже если брать этническую Литву - Аукштатию с центрами в Вильно и Троках на кон 14 в - там было подавляющее количество православных храмов в сравнением с католическими. Но как только литовские бояре приняли католичество и польские гербы - сразу поперло западное вооружение прямиком из Кракова, причем в самых лучших образцах судя по печатям.

Еще пример - Львов и вся Галиция. До сер 14 века были классическими русскими городами с бояро-купцами во главе. После захвата территории Каземиром Великим и вытеснения боярской администрации городов немецкими колонистами и освоения земель польской шляхтой - регион за пол века превратился в цветущий ЗЕ край. Мало того большинство местных бояр ленников без какого-либо нажима, только ради шляхетных привилегий повально начали принимать католичество, гербы и ЗЕ культуру.