Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Латы за пределами Европы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
262 ответов в теме

#141 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 15:01

Какие экономические и социальные процессы не позволили на Руси сформировать "класс потребителей латного доспеха"?
У меня даже мурашки по коже от ваших формулировок, если честно. Что же это за класс такой был невиданный в ЗЕ, которого не было на Руси?

класс - это в кавычках. Конечно, речь идет о мелких феодалах, ленниках земли.
Процессы на Руси, в XI-XII веках весьма схожи с западными, однако, до множества мелких ленников, связанных с крупными землевладельцами системой вассальных отношений и договоров, дело не дошло.
Это не создало ту группу, в составе феодального общества, из которой вышло рыцарство, которое и выносило в своей среде потребность в максимальной неуязвимости.
Не способствовало и возникновению идей о необходимости максимальной защиты и наличие основного театра военных действий, ориентированного на восток - на Степь.
Как хорошо уяснили французы - атаковать под ливнем стрел не самое победоносное занятие. Правда, к моменту, когда они ознакомились, в полную силу, с подобным обстоятельством, вектор европейского развития доспеха был уже неизменяемо проложен.
Русь столкнулась с такими обстоятельствами гораздо раньше, поэтому, объективное восприятие реальности сдерживало тенденции в утяжелении доспеха, хотя, они, в целом, до определенного момента, были в русле общеевропейских.
А к середине XIII века, приоритеты в социальной, экономической и политической жизни Руси изменились уже кардинально. Причины этого хорошо известны, и ни каким образом не связаны с восприятием или отторжением культуры сложившейся в католических странах.

И Holger пытается меня убедить, что это все было уже на Русью в 12 веке!

Вы невнимательны.
Я утверждаю, что в Европе, на протяжении XII века, утяжеление доспеха, которое Вы так настойчиво постулируете, было совсем не таким ярковыраженным.
Это не на Руси, в XII веке вовсю носили оберы и кольчужные чулки, это в Европе, зачастую, совершенно спокойно без них обходились.
Длительное время, несмотря на почти тысячелетнее разделение культур, в широком понимании, взаимодействие воинских культур, как более частного, было вполне тождественным.
И прогрессировать, в сторону тотального бронирования, западноевропейское вооружение начинает гораздо позже - с конца XIII века, когда за каких то последующие 50 лет переменилось несколько вариантов защиты тела, включая конечности.
До этого, на протяжении сотни лет рыцарство довольствовалось кольчужным доспехом, и Большим шлемом.
Русь, если что, к первой половине XIII века тоже пришла знакомая с защитой лица, с пластинчатой защитой торса и наручами, которые делались из пластин большой площади. Заимствованное это, с Востока, или еще откуда - не важно. Это вполне себе "хай-тек", для того периода, на службе у православных.
А еще на век раньше - в XII веке принципиальных отличий между западным и восточным (в данном случае - русским) вооружением не было.

#142 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 15:23

Бахтерцы-юшманы в 16 веке на ура заимствовали с востока.
У поганых басурман.
Никакие дедовские обычаи почему-то этому не помешали.
И никто не считал это дьявольсими происками.
Бахтерцы-юшманы в 16 и остальное русское снаряжение 13, 14, 15 веков были полным аналог Степного или Ближне-Восточного. Читайте мои посты с самого начала. Я пишу о неприятии ЗЕ вооружения, а восточное как раз русские считали "своим"

Интересно вы рассуждаете !
Русь как страна тотального мазохизма...
По этой логике, вообще без доспехов должны были воевать !
да, по логике попов - должна. Это не я рассуждаю, это государствообразующие идеологемы. То, что они не исполнялись в полной мере, говорит лишь о мракобесии православия и народной мудрости.

То есть, пластинчато-кольчатый доспех (тоже хай-тек, только восточный) - не прелесть.
Наручи-поножи - не прелесть.
Зерцальный доспех - не прелесть.
А вот именно латы европейского образца - прелесть.
Идеологемы вообще очень нелогичны если их разбирать. Но тут все упирается в "латинство". Все что католики изготавливали - уже прелесть и грех. Вот например:
"вере же латинской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от собрания их бегать, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться"
или это:
"ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целовать их; и из одной посуды не есть, и не пить с ними, и не брать у них пищи"
Слово святого Феодосия, игумена Печерского, о вере христианской и латинско

Такая хрень вешалась каждое воскресенье в каждом приходе. Это воздействие можно сравнить только с ТВ.

Это ВЕСЬ 13 век и начало 14.
Потом с русских миниатюр эти вещи исчезают. А на византийских, кстати, остаются.
Симоно-Хлудовская псалтырь - это КОНЕЦ 13в, а про Суздальские врата мы уже обсуждали с вами их происхождение.

От 12 и тем более 11 века, увы, не дошло таких богато иллюстрированных русских манускриптов.
не дошло или не было. Раз нет известий так и не надо фантазировать.

Но парочку изо найти можно и на это время.
Вот это спасибо! Никому не удавалось а вы найдете парочку! Весь научный мир замер в предвкушении :happy:

Плисненск, Галицко-Волынская Русь, датирована 11 веком - но, мне кажется, скорее всё же 12.
http://www.tforum.in...attach_id=30491
Совершенно европейского образца воин в обере, фригийском колпаке и с минладевидным щитом.
Это кусок от костяного немецкого ларца 12 века, которых найдено много и в Новгороде. К вооружению Руси никакого отношения не имеет.

Есть ещё вот такой чудный святой с киевской фрески 11 века.
http://www.tforum.in...attach_id=30494
Если на нём не обер - то что ?
Фреску рисовали, правда, скорее всего византийцы. Но, несомненно, православные.
Я в юности был страстным поклонником Руси 12-14вв и вместе с Петром Васином выискивал во фресковой живописи "признаки ЗЕ элементов" то наручи нам мерещались в складках рубах, то поножи вместо голенищ :happy: Если вы в это верите - бог вам судья, а я давно повзрослел.

#143 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 15:56

Я пишу о неприятии ЗЕ вооружения, а восточное как раз русские считали "своим"

Есть ли прямые свидетельства этому постулату?
То, что кольчужных чулок нет в древнерусских слоях XII века нивелируется отсутствием оных и в слоях европейских. Прошлое умеет хранить свои тайны....
то, что нет древнерусских изображений этих чулок - объясняется каноном в изображении сюжетов церковных, и полным отсутствием сохранившихся изображений сюжетов мирских.

Проблема остается подвешенной в воздухе.
Тем не менее вы настойчиво продвигаете утверждение что не просто нет свидетельств (с чем трудно спорить), а именно отвергалось западноевропейское вооружение.
Для утверждения нужны какие то факты.
Поскольку если их нет -

Раз нет известий так и не надо фантазировать.


По поводу вот этого утверждения -

Такая хрень вешалась каждое воскресенье в каждом приходе.


тоже хотелось бы конкретики.
Ну побрызгал слюной не в меру разошедшийся старик, несло его, может один раз, может и всю жизнь.
Много кого заносит, служителей церкви тоже.
Вон, недавний пример с Чаплиным, который договорился чуть ли не до того, что вульгарные женщины сами виноваты в том, что подвергаются изнасилованию….

Есть данные о повсеместной проповеди о неприятии латининянских предметов обихода?
Если свидетельства от отказа закупок товаров произведенных на католическом Запада?

#144 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 16:05

класс - это  в кавычках. Конечно, речь идет о мелких феодалах, ленниках земли.
Процессы на Руси, в XI-XII веках весьма схожи с западными, однако, до множества мелких ленников, связанных с крупными землевладельцами системой вассальных отношений и договоров, дело не дошло.
Это не создало ту группу, в составе феодального общества, из которой вышло рыцарство, которое и выносило в своей среде потребность в максимальной неуязвимости.
Не способствовало и возникновению идей о необходимости максимальной защиты и наличие основного театра военных действий, ориентированного на восток - на Степь.
без комментариев! :bad:
Как хорошо уяснили французы  - атаковать под ливнем стрел не самое победоносное занятие. Правда, к моменту, когда они ознакомились, в полную силу, с подобным обстоятельством, вектор европейского развития доспеха был уже неизменяемо проложен.
Существует масса исследованный о мифе английских лучников. Стрела не способна пробить откованную железную пластину. Именно по этому весь ближний и дальний восток с древнейших времен кольчугой почти не пользовался вплоть до 14-15 вв.

Русь столкнулась с такими обстоятельствами гораздо раньше, поэтому, объективное восприятие реальности сдерживало тенденции в утяжелении доспеха, хотя, они, в целом, до определенного момента, были в русле общеевропейских.
А к середине XIII века, приоритеты в социальной, экономической и политической жизни Руси изменились уже кардинально. Причины этого хорошо известны, и ни каким образом не связаны с восприятием или отторжением культуры сложившейся в католических странах.
я уже приводил примеры когда католики в тяжелых латах встречались с азиатами с луками - Крестовые походы в СвЗемлю 12-13вв, Крестовые походы против турок 14-15вв, Реконкиста в Испании, постоянные столкновения поляков с татарами, русинами и литовцами, борьба немцев в Прибалтике и тд. ВЕЗДЕ католики опирались на тяжеловооруженную конницу рыцарей с длинным копьем и наиболее совершенными и тяжелыми доспехами. НИГДЕ католики не пошли по азиатскому пути. Выходит русских никто не вынуждал это делать. Они сами это выбрали из-за культурной близости с Азией и идеологическим соображениям.

Я утверждаю, что в Европе, на протяжении XII века, утяжеление доспеха, которое Вы так настойчиво постулируете, было совсем не таким ярковыраженным.
Это не на Руси, в XII веке  вовсю носили оберы и кольчужные чулки, это в Европе, зачастую, совершенно спокойно без них обходились.
согласен. технологии развивались по началу крайне медленно.

Длительное время, несмотря на почти тысячелетнее разделение культур, в широком понимании, взаимодействие воинских культур, как более частного, было вполне тождественным.
И прогрессировать, в сторону тотального бронирования, западноевропейское вооружение начинает гораздо позже - с конца XIII века, когда за каких то последующие 50 лет переменилось несколько вариантов защиты тела, включая конечности.Длительное время, несмотря на почти тысячелетнее разделение культур, в широком понимании, взаимодействие воинских культур, как более частного, было вполне тождественным.
это смотря что называть "тотальным бронированием" для воина 11 - начала 12 века - рыцарь конца 12 века в длинном хауберге с капбшоном, руковицами и чулками (даже в обычном куполе) был МЕГАбронированым

#145 Roman

Roman
  • Горожанин
  • 172 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 16:19

Трудно спорить там, где логика опирается на идеологию )
  • radioman это нравится
http://vk.com/citadel2003 Клуб "Цитадель" - реконструкция средневековой культуры.

#146 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 16:21

Я пишу о неприятии ЗЕ вооружения, а восточное как раз русские считали "своим"

Есть ли прямые свидетельства этому постулату?
То, что кольчужных чулок нет в древнерусских слоях XII века нивелируется отсутствием оных и в слоях европейских. Прошлое умеет хранить свои тайны....
то, что нет древнерусских изображений этих чулок - объясняется каноном в изображении сюжетов церковных, и полным отсутствием сохранившихся изображений сюжетов мирских.

Проблема остается подвешенной в воздухе.
Тем не менее вы настойчиво продвигаете утверждение что не просто нет свидетельств (с чем трудно спорить), а именно отвергалось западноевропейское вооружение.
Для утверждения нужны какие то факты.
Поскольку если их нет -

Раз нет известий так и не надо фантазировать.


По поводу вот этого утверждения -

Такая хрень вешалась каждое воскресенье в каждом приходе.


тоже хотелось бы конкретики.
Ну побрызгал слюной не в меру разошедшийся старик, несло его, может один раз, может и всю жизнь.
Много кого заносит, служителей церкви тоже.
Вон, недавний пример с Чаплиным, который договорился чуть ли не до того, что вульгарные женщины сами виноваты в том, что подвергаются изнасилованию….

Есть данные о повсеместной проповеди о неприятии латининянских предметов обихода?
Если свидетельства от отказа закупок товаров произведенных на католическом Запада?

Ни каких свидетельств и быть не могло, поскольку никаких запретов НЕ БЫЛО. Они ведь не в СССР жили. Православным попам нужно было продавать свои свечки и собирать десятину. Они страшно не хотели отдавать ее ксендзам и страшно их боялись, потому что католики были гораздо более продвинуты во всех культурных сферах.

Православным попам было плевать на вооружение, турниры и гербы, НО они хаили ВСЮ западную культуру. Потому что понимали, что вместе с более развитой культурой прийдет и другая конфессия. Так, как в Литве, где им дали под зад ногой.

#147 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 16:52

Существует масса исследованный о мифе английских лучников. Стрела не способна пробить откованную железную пластину.


Спасибо, дорогой капитан Очевидность. Это-то тут при чем?

Православным попам было плевать на вооружение, турниры и гербы, НО они хаили ВСЮ западную культуру.


Ага, а католические ксендзы хаяли ВСЮ православную культуру.
Жуть, да? :blush:
Но ничего, как-то уживались и контактировали. И даже с погаными мусульманами тоже. У коих перенимали и воинское снаряжение тоже.

Изменено: Magnus Maximus, 06 Июнь 2013 - 16:55

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#148 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 17:14

Т.е. Вы не распалагаете прямыми свидетельствами отказа от принятия западноевропейского вооружения, на рубеже XII-XIII веков?

Более поздний период обсуждать бессмысленно, т.к. использование европейского доспеха не давало русскому воинству ни каких преимуществ, хоть в два слоя надевай.
Что и доказали европейцы при Никополе и Варне, к примеру.

На Руси с этой проблемой (превосходством противника в численности, приверженостью его к дистанционному бою) столкнулись гораздо раньше, поэтому идей о полном бронировании не возникало само-собой, и западные образцы плохо подходили к существовавшему театру военных действий.

А успехи крестоносного воинства были совершены в одной кольчуге и норманском шлеме, хорошо если в полном обере и кольчужных чулках.

#149 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 17:29

Реконкиста в Испании, .....ВЕЗДЕ католики опирались на тяжеловооруженную конницу рыцарей с длинным копьем и наиболее совершенными и тяжелыми доспехами.

Неверно! Вы можете мне привести примеры как они опирались на эту тяжеловооруженную рыцарскую конницу в Реконкисте в 14-15 веках?

НИГДЕ католики не пошли по азиатскому пути.

А слова хинет, хинеты вам что-нибудь говорят?
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#150 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 18:41

Тсс! Товарищ Ollie, и про тюркополов ему не говорите!

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#151 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 18:41

выискивал во фресковой живописи "признаки ЗЕ элементов" то наручи нам мерещались в складках рубах, то поножи вместо голенищ :happy: Если вы в это верите - бог вам судья, а я давно повзрослел.


Похоже, теперь вы впали в другую крайность. :D

Никому не удавалось а вы найдете парочку! Весь научный мир замер в предвкушении


Почему не удавалось ? Всё давно прекрасно известно, опубликовано, выложено в сеть...


Симоно-Хлудовская псалтырь - это КОНЕЦ 13в


60е-70е годы.

про Суздальские врата мы уже обсуждали с вами их происхождение.


Западное происхождение Суздальских Врат НЕДОКАЗУЕМО.
Почему они западные ? :X
Изображения на вратах и по стилю, и по вооружению совершенно соответствуют другим, чуть более поздним изо.
Техника, в которой они выполнены, на Руси также была вполне известна. :holy:


И опять же, по вашей же теории : как можно доверить делать такую вещь поганым латинянам ? :D

Это кусок от костяного немецкого ларца 12 века, которых найдено много и в Новгороде. К вооружению Руси никакого отношения не имеет.


Возможно, и немецкого... :blush:


Есть ещё такая иконка св. Димитрия из Волковыска, 12 в.
Тоже давно мелькала на форуме.
Точно не европейская - подписана по-русски (ну или по-гречески).
Рисунок - совершенно в западном стиле. Святой - в обере и фригийском колпаке.
http://volkovysk.by/...443-230x230.jpg




По этой логике, вообще без доспехов должны были воевать !

То, что они не исполнялись в полной мере, говорит лишь о мракобесии православия и народной мудрости.


Очень избирательная какая-то мудрость получается. :X
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#152 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 20:43

я уже приводил примеры когда католики в тяжелых латах встречались с азиатами с луками - Крестовые походы в СвЗемлю 12-13вв, Крестовые походы против турок 14-15вв, Реконкиста в Испании, постоянные столкновения поляков с татарами, русинами и литовцами, борьба немцев в Прибалтике и тд. ВЕЗДЕ католики опирались на тяжеловооруженную конницу рыцарей с длинным копьем и наиболее совершенными и тяжелыми доспехами. НИГДЕ католики не пошли по азиатскому пути. Выходит русских никто не вынуждал это делать. Они сами это выбрали из-за культурной близости с Азией и идеологическим соображениям.


И чём закончилась встреча крестоносцев с турками при Никополе?
:P

Изменено: radioman, 06 Июнь 2013 - 20:49


#153 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июнь 2013 - 20:48

Как хорошо уяснили французы - атаковать под ливнем стрел не самое победоносное занятие. Правда, к моменту, когда они ознакомились, в полную силу, с подобным обстоятельством, вектор европейского развития доспеха был уже неизменяемо проложен.
Существует масса исследованный о мифе английских лучников. Стрела не способна пробить откованную железную пластину. Именно по этому весь ближний и дальний восток с древнейших времен кольчугой почти не пользовался вплоть до 14-15 вв.


Кстати, Усама бен Мункыз стеснялся показывать свои кольчуги, хитро прятал их от чужих взоров. Думал наверное что засмеют.

Изменено: radioman, 06 Июнь 2013 - 20:52


#154 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 14:45

alrik

Увы! У меня этот альбом (где чулок болгарский) шагнул - далеко и навсегда....
Если мне не изменяет память - он, все же, был не археологический?


этот?

Прикрепленные миниатюры

  • MAI II 4 002.jpg


#155 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 14:49

этот?


Он самый !
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#156 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 16:26

ВЕЗДЕ католики опирались на тяжеловооруженную конницу рыцарей с длинным копьем и наиболее совершенными и тяжелыми доспехами

Это слишком смелое утверждение. Рыцарство времен крестовых походов от своих мусульманских аналогов отличалось в лучшем случае наличием кольчужных чулок и капюшона. Что происходило с рыцарями, увереными в своем превосходстве над противником, хорошо описано у Жуанвиля, например. Ну и Усамы немного, особенно хорош эпизод с крестьянином, забившим "франка" кулаками. Едиственный эффект от кольчужного капюшона свелся к ободраным костяшкам.

Прусские походы это пехота, стрелки и мелкие местные лошадки, на которых можно гонять по лесам партизан. Реконквиста - это эффективное применение как раз не-рыцарей, пейзане с арбалетами и хинеты оказались куда более полезными чем идальго.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#157 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 17:28

ВЕЗДЕ католики опирались на тяжеловооруженную конницу рыцарей с длинным копьем и наиболее совершенными и тяжелыми доспехами

Это слишком смелое утверждение. Рыцарство времен крестовых походов от своих мусульманских аналогов отличалось в лучшем случае наличием кольчужных чулок и капюшона. Что происходило с рыцарями, увереными в своем превосходстве над противником, хорошо описано у Жуанвиля, например. Ну и Усамы немного, особенно хорош эпизод с крестьянином, забившим "франка" кулаками. Едиственный эффект от кольчужного капюшона свелся к ободраным костяшкам.

Прусские походы это пехота, стрелки и мелкие местные лошадки, на которых можно гонять по лесам партизан. Реконквиста - это эффективное применение как раз не-рыцарей, пейзане с арбалетами и хинеты оказались куда более полезными чем идальго.

Вы не поняли. Я уже писал. что в каждом конкретном случае европейцы и вообще все разумные и опытные полководцы использовали специальные рода войск. НО знать ВСЕГДА выступала в тяжелых латах, на коне и с длинным рыцарским копьем, за исключением морских операций, осад и тд. В отличии от русских, которые сразу пошли по пути "облегчения", якобы для битвы с "легкими степняками". Мы говорили именно об этом мифе.

Реконкиста - это эффективное применение не рыцарей, но именно рыцари составляли знать испанцев и доспехи их судя по многочисленным надгробиям и изо, в том числе которые я приводил, полностью соответствовали остальным ЗЕ образцам.

У Прусских рыцарей было полно вассалов прусских витингов и кунигасов. Их было так много, что поляки на Грюнвальде одну из немецких хоругвей приняли за своих союзников - литовцев. НО Братья-рыцари сражались опять же на коне и в тяжелых латах, что подтверждают надгробия типа Куно фон Либенштейна и фрески на стенах.

Крестоносцы отличались от арабов еще и длинными рукавами и наличием рукавиц, а в 13в - топфхельмами. Опять же суть моего утверждения в том, что они массово не перенимали арабские образцы, а упорно использовали свои хауберги, свои чулки и свои топфхельмы, хотя сталкивались с арабами крайне часто, а значит с русскими у них были равные условия. Почему тогда русские полностью перестроились на азиатский лад, а европейцы - нет? Потому что русским это было ближе именно в культурном плане.

Изменено: Arseny, 07 Июнь 2013 - 17:29


#158 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 17:52

А рассказ Жуанвиля говорит об обратном, что в топфхельмах было тяжко и крестоносцы с радостью переходили на облегченные варианты наголовий.

#159 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 18:06

А рассказ Жуанвиля говорит об обратном, что в топфхельмах было тяжко и крестоносцы с радостью переходили на облегченные варианты наголовий.

На общую тенденцию утяжеления европейцев или даже кокретно французов этот эпизод ну вообще ни как не повлиял. Понимаете о чем я? О тенденциях католического мира и православного ;)

И кстати капюшон, а в последствии черепник и далее бацинет используемый отдельно от топфхельма - это как раз реакция на подобные позывы, но отнюдь не мисюрки или шеломы с тюрбанами

Изменено: Arseny, 07 Июнь 2013 - 18:10


#160 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июнь 2013 - 18:27

Крестоносцы отличались от арабов еще и длинными рукавами и наличием рукавиц, а в 13в - топфхельмами. Опять же суть моего утверждения в том, что они массово не перенимали арабские образцы, а упорно использовали свои хауберги, свои чулки и свои топфхельмы, хотя сталкивались с арабами крайне часто, а значит с русскими у них были равные условия. Почему тогда русские полностью перестроились на азиатский лад, а европейцы - нет? Потому что русским это было ближе именно в культурном плане.

Хм-м.
А когда русские полностью перестроились на азиатский лад?




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых