Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Латы за пределами Европы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
262 ответов в теме

#161 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июнь 2013 - 13:16

Крестоносцы отличались от арабов еще и длинными рукавами и наличием рукавиц, а в 13в - топфхельмами. Опять же суть моего утверждения в том, что они массово не перенимали арабские образцы, а упорно использовали свои хауберги, свои чулки и свои топфхельмы, хотя сталкивались с арабами крайне часто, а значит с русскими у них были равные условия. Почему тогда русские полностью перестроились на азиатский лад, а европейцы - нет? Потому что русским это было ближе именно в культурном плане.

Хм-м.
А когда русские полностью перестроились на азиатский лад?

Русские никогда и не шли полностью в фарватаре ЗЕ вооружения. С древнейших времен был крайне высок и разнообразен парк восточных шлемов - II (А и Б), III и IV типа. Классических ЗЕ шлемов с наносниками типа св.Вацлова или нормандского как из венского музея вообще не известно, а вот плети найдены в огромном количестве.

Поляки, например, тоже подвергались сильному влиянию востока если вспомнить гнездовский шлем, но после раскола между православными и католиками, к 12 веку, судя по их печатям поляки полностью вошли в ЗЕ фарватер вооружения, а русские начали еще более сильное сближение с Азией.

#162 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июнь 2013 - 14:29

выискивал во фресковой живописи "признаки ЗЕ элементов" то наручи нам мерещались в складках рубах, то поножи вместо голенищ :happy: Если вы в это верите - бог вам судья, а я давно повзрослел.


Похоже, теперь вы впали в другую крайность. :D

ну если для вас взросление - крайность, тогда да :X

[i]Симоно-Хлудовская псалтырь - это КОНЕЦ 13в[/i]
60е-70е годы.
точную дату ученые не могут поставить, а вы так уверено пишите - 60е-70е годы! :D Ну так это все равно позже более чем на 100 лет чем в ЗЕ.

Суздальские врата даже если представить местное производство - 30-е года 13в, это все равно гараздо позже чем в ЗЕ.
начало 13в или конец 11в есть разница?

Опубликованное фото


И опять же, по вашей же теории : как можно доверить делать такую вещь поганым латинянам ?
Еще раз повторяю: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов. Каждый решал сам что ему доверять, именно по-этому ЗЕ импорт присутствует небольшим процентом.

Очень избирательная какая-то мудрость получается.
Православная вера, и христианская доктрина в целом крайне лицемерны. Почитайте Библию и найдете массу фундаментальных противоречий.

Есть ещё такая иконка св. Димитрия из Волковыска, 12 в.
Тоже давно мелькала на форуме.
Точно не европейская - подписана по-русски (ну или по-гречески).
Рисунок - совершенно в западном стиле. Святой - в обере и фригийском колпаке.
http://volkovysk.by/...443-230x230.jpg
вам кажется там фригийский колпак, а кому-то обычный сфероконус. А кто-то решит, что у резчика рука дрогнула или край слишком близко оказался... Для научного анализа нужна основательная подборка изо этого мастера. А их нет. Нет даже подборки похожих изо. А раз нет - получается гадание на гусиных какашках :bad:

Изменено: Arseny, 08 Июнь 2013 - 17:25


#163 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 01:26

Еще раз повторяю: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов. Каждый решал сам что ему доверять, именно по-этому ЗЕ импорт присутствует небольшим процентом.

Ну а как же вот это, на святая святых для новгородцев?
IMG 9367

IMG 9403

IMG 9371

IMG 9394

Православная вера, и христианская доктрина в целом крайне лицемерны. Почитайте Библию и найдете массу фундаментальных противоречий.

У вас на этом какая-то фиксированность. Давайте о доспехе и оружии.

Изменено: Ollie, 09 Июнь 2013 - 01:26

  • Shiiadra это нравится
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#164 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 09:58

Ну а как же вот это, на святая святых для новгородцев?

что значит "как же"? :happy: Ок, еще раз напишу: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов. Каждый решал сам что ему употреблять, именно по-этому ЗЕ импорт присутствует небольшим процентом. Что вы хотите доказать украденными новгородцами из Швеции воротами? Что Русь была европейской страной? У монголов после европейского похода все трофеи были европейские, это не сделало их европейцами.

У вас на этом какая-то фиксированность. Давайте о доспехе и оружии.

Ну так покажите мне топфхельмы, наколенники, кирасы и перчатки и тд. или хотя-бы упоминания о закупках какие есть в Сербии. Нет ничего подобного, все данные говорят о тотальном отатаривании вооружения.

#165 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 13:59

НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов. Каждый решал сам что ему употреблять, именно по-этому ЗЕ импорт присутствует небольшим процентом. Что вы хотите доказать украденными новгородцами из Швеции воротами? Что Русь была европейской страной? У монголов после европейского похода все трофеи были европейские, это не сделало их европейцами.

Хорош заниматься псеводоиезуетизмом. То невосприимчивость к латинству, то прельщение дьявольское, а когда пришло понимание ущербности позиции, то сразу: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ :happy:

Что вы хотите доказать украденными новгородцами из Швеции воротами?

А счего Вы взяли, что они украдены новгородцами, да еще в Швеции? Эта версия совершенно не стыкуется с реальными данными. Есть гораздо более достоверные версии. Одна из них о вполне цивилизованном даре в 15-м веке.
Что хочу сказать? Да только то, что через эти врата архиепископ ходил, оплот и столп православия. А когда шведы, опираясь на смутную легенду о возможно шведском происхождении врат планировали их вывезти, то отказались от этой идеи. Почему? Да потому-что "невосприимчивые к латинству" новгородцы готовы были взбунтоваться по этому поводу. Ищите, все доступно.

Ну так покажите мне топфхельмы, наколенники, кирасы и перчатки и тд. или хотя-бы упоминания о закупках какие есть в Сербии. Нет ничего подобного, все данные говорят о тотальном отатаривании вооружения.

Не надо мешать в одну кучу, как говорят сербы "и бабе и жабе". Вы о чем? О Руси или о Сербии. По Сербии я привел массу фотоматериала. Ну, а книга Г. Шкриванича на которую вы ссылались полностью вас же и опровергает. Или есть желание опять начать с начала?

Изменено: Ollie, 09 Июнь 2013 - 14:01

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#166 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 16:00

[ CODE]
Хорош заниматься псеводоиезуетизмом. То невосприимчивость к латинству, то прельщение дьявольское, а когда пришло понимание ущербности позиции, то сразу: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ
[/CODE]
Я все это писал с самого начала. Не вижу ни каких ущербов.

Что хочу сказать? Да только то, что через эти врата архиепископ ходил, оплот и столп православия. А когда шведы, опираясь на смутную легенду о возможно шведском происхождении врат планировали их вывезти, то отказались от этой идеи. Почему? Да потому-что "невосприимчивые к латинству" новгородцы готовы были взбунтоваться по этому поводу.

Я могу вам привести массу подобных историй с подарками, импортом и приглашениями ЗЕ мастеров. Это ничего не меняет. В большинстве случаев русское общество отрицала ЗЕ культуру. Иначе ЗЕ культура просто затопила бы просторы Руси, как это произошло в Польше. Это зафиксировано во всех православных памятниках которые касались католичества. Отрицать это невозможно. Найдите мне хоть один православный источник, который бы писал о католиках дружелюбно! :bad:

Между тем сами славяне как этнос были вполне восприимчивы к ЗЕ культуре, что прекрасно видно на примере чехов, поляков, хорватов и только православие сдерживала это восприятия ровно по всем своим границам распростронения. Разумеется, что ЗЕ культура проникала в православные страны, поскольку она была сильнее и гораздо более совершенная, но чем дальше от границ конкретно православия - тем меньше признаков ЗЕ культуры. Это отрицать тоже невозможно.

Не надо мешать в одну кучу, как говорят сербы "и бабе и жабе". Вы о чем? О Руси или о Сербии.
"Ну так покажите мне топфхельмы, наколенники, кирасы и перчатки и тд. или хотя-бы упоминания о закупках какие есть в Сербии" - разумеется это я написал о Руси. Мы ведь тогда про Русь говорили?

По Сербии я привел массу фотоматериала. Ну, а книга Г. Шкриванича на которую вы ссылались полностью вас же и опровергает. Или есть желание опять начать с начала?
Вы не привели ни одного источника, ни одной даты, ни одного места находки. Кроме пестрой кучи неизвестных артефактов - НИЧЕГО! В чем меня опровергает приведенная мной же книга Шкриванича? В том что были поставки из Дубровника в Сербию? Я об этих упоминаниях писал еще в самых первых постах. ГДЕ АРХЕОЛОГИЯ, которую вы тут хвалились выложить? Ни один разумный ученый не станет делать выводы по одним отрывочным известиям о закупках. Быть может этим импортом пользовалась только высшая верхушка? Без изо и археологии - все это догадки и гипотезы.

Изменено: Arseny, 09 Июнь 2013 - 16:02


#167 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 17:21

Вы не привели ни одного источника, ни одной даты, ни одного места находки. Кроме пестрой кучи неизвестных артефактов - НИЧЕГО! В чем меня опровергает приведенная мной же книга Шкриванича? В том что были поставки из Дубровника в Сербию? Я об этих упоминаниях писал еще в самых первых постах. ГДЕ АРХЕОЛОГИЯ, которую вы тут хвалились выложить? Ни один разумный ученый не станет делать выводы по одним отрывочным известиям о закупках. Быть может этим импортом пользовалась только высшая верхушка? Без изо и археологии - все это догадки и гипотезы.

Наглая ложь и инсинуации! Читайте внимательно. Если, что то непонятно, читайте того-же Шкриванича - там все есть. :P
Это как раз вы ничего и не привели, кроме рассуждений о тормозе православия. Так что ждемс! :mad:
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#168 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 17:44

Вы не привели ни одного источника, ни одной даты, ни одного места находки. Кроме пестрой кучи неизвестных артефактов - НИЧЕГО! В чем меня опровергает приведенная мной же книга Шкриванича? В том что были поставки из Дубровника в Сербию? Я об этих упоминаниях писал еще в самых первых постах. ГДЕ АРХЕОЛОГИЯ, которую вы тут хвалились выложить? Ни один разумный ученый не станет делать выводы по одним отрывочным известиям о закупках. Быть может этим импортом пользовалась только высшая верхушка? Без изо и археологии - все это догадки и гипотезы.

Наглая ложь и инсинуации! Читайте внимательно. Если, что то непонятно, читайте того-же Шкриванича - там все есть. :P
Это как раз вы ничего и не привели, кроме рассуждений о тормозе православия. Так что ждемс! :mad:

ок, я уже понял, что ничего от вас не дождусь, ни по Сербии, ни по Руси.

#169 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 17:53

ок, я уже понял, что ничего от вас не дождусь, ни по Сербии, ни по Руси.

По Сербии вы получили предостаточно и на время "насытились". Про Русь - это не ко мне. Я тоже понял вашу методику смешивать в се в кучу, долго рассказывать о религии и делать совершенно необоснованные выводы. Где источники по Сербии подтверждающие что в 14-15 веках там было входу вооружение и доспехи "как на иконах"? Вы же это утверждали?
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#170 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 18:20

Вот этого всего в православных странах не было напрочь. Ни светского искусства, ни поэзии, ни науки, ни философии.


Ну-у, в Золотой Орде была поэзия. Но в принципе да, Золотая Орда не до конца православная страна. Но всё-равно, излишний православный элемент помешал ордынским воинам обзавестись латами.
А ведь где то южнее Омар Хайам обитал, уж он то должен был положительно повлиять на распространение лат. А некие арабы, поговаривают, алкоголь перегоняли, опять же, трактаты писали разные.

поэзия у мусульман была и культ телесного наслаждения тоже, а на счет "мусульманских ученых", которые невероятно превзошли католиков довольно глупый мультикультурный миф. Я бы посоветовал почитать вот эту статью, кому тема интересна: http://stilo.livejou...40275#t20940275

#171 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 21:04

Уважаемый Arseny!

1. По поводу светской поэзии на Руси. "Слово о полку Игореве", "Задонщину" в этой ветке уже упоминали. "Слово...", вообще-то, двенадцатый век, но вспомните, что писал о нём в своей книге Кардини.

2. Латы на Руси (рыцарский доспех) - 15 век навскидку: доспех родоначальника княжеского рода Бабичевых. Ну и доспехи воинов главного новгородского "попа православного" в битве на реке Дрянь.

3. По поводу азиатской Руси. К 14 веку уже два века как Русь потеряла свои азиатские владения.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#172 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июнь 2013 - 21:22

Уважаемый Arseny!

1. По поводу светской поэзии на Руси. "Слово о полку Игореве", "Задонщину" в этой ветке уже упоминали. "Слово...", вообще-то, двенадцатый век, но вспомните, что писал о нём в своей книге Кардини.

"Слово о полку Игореве" и "Задонщина" чудесные произведения, и хоть они переполнены религиозными темами их можно вполне назвать светскими произведениями. НО это не европейская лирика, согласитесь. Ни какого куртуазного элемента, ни намека. Вполне очевидно, что их авторы были не знакомы с этой культурой. А вот с азиатской литературой вполне можно сопоставить - с византийской или грузинской, о царице Тамаре, например.

2. Латы на Руси (рыцарский доспех) - 15 век навскидку: доспех родоначальника княжеского рода Бабичевых. Ну и доспехи воинов главного новгородского "попа православного" в битве на реке Дрянь.
Нельзя подробнее о чем речь? Хотелось бы понять что имеете ввиду именно вы.

3. По поводу азиатской Руси. К 14 веку уже два века как Русь потеряла свои азиатские владения.
Давольно смелое заявление, если учесть, что Русь вплоть до границ ВКЛ сама была владением золотоордынского хана называя его своим "царем". Надо ли говорить, что русским князьям и боярам приходилось годами проводить в Сарае, что ускорило встраивание Руси в азиатский уклад и удаление ее от Европы.

Изменено: Arseny, 09 Июнь 2013 - 22:32


#173 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 11:22

Arseny
Дискуссия перестала быть интересной.
Вот после этого -

Ну так покажите мне топфхельмы, наколенники, кирасы и перчатки и тд

разумеется это я написал о Руси. Мы ведь тогда про Русь говорили


Поскольку постулируется утверждение, что именно западноевропейское вооружение является каким то единственно правильным, и что его - это вооружение, неприменно бы приняли по всему миру, если бы не идеологические, основанные на религии, препоны.
Вот Япония и Китай - тоже не закупали топфхельмы.
Значит и их религия была тормозящим фактором?

Или, может быть, все же стоит подумать о том, что политика, экономика и география, которые определили форму государственного управления, соцальное устройство и специфику взаимоотношения с соседями не дали предпосылок к созданию такой формы защиты, которая была создана в Западной Европе?

Ок, еще раз напишу: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов.


Примеры? То что сумашедший поп -один, запротоколированный, раз_ высказался плохо, о католической вере еще ни очем не говорит.
Служители культа, как глупые бабы, всегда чехвостили тех, кто шел в разрез с ихними утверждениями и представлениями.
Это уже безусловная система, в среде тех, кто свой хлеб зарабатывает, болтая языком.

А где примеры того, что был сознательный отказ от заимствования?
Что то, без шелухи, фактами сказать можете?

#174 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 12:09

ну если для вас взросление - крайность, тогда да :X


Я считаю, что в равной степени крайность и подгон источников -
как домысливать на рисунках те или другие элементы, так и не замечать того, что там есть. :holy:


Конечно же, у воина с фрески не злокозненный европейский обер.
Это правильный, православный, византийский обер. :D

вам кажется там фригийский колпак, а кому-то обычный сфероконус.
Нет даже подборки похожих изо. А раз нет - получается гадание на гусиных какашках :bad:

Колпак - не беда.
У него обер с длинным рукавом. :happy:
Хорошо виден кольчужный рукав на левой руке, в которой он держит щит.

Замечательно получается !

- Вот изо с территории Руси.
- Оно европейское.
- Ok. Вот изо однозначно русское.
- Это гадание на гусиных какашках.
:X

это все равно гараздо позже чем в ЗЕ.
начало 13в или конец 11в есть разница?


Не спорю. В Европе и намного больше изображений таких доспехов, и появляются они раньше.

Но вы-то говорите о том, что заимствований не было в принципе,
т.к. православному русскому было западло носить доспех поганых латинян.

А я вам говорю - с примерами, заметьте - что изображения их были.

Почему-то в 13 веке носить и обер, и кольчужные чулки было не западло.
Причём не стеснялись и святых в европейской паноплии рисовать.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#175 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 12:20

А я вам говорю - с примерами, заметьте - что изображения их были.

Почему-то в 13 веке носить и обер, и кольчужные чулки было не западло.
Причём не стеснялись и святых в европейской паноплии рисовать.

Да и в 14-15 тоже вполне не западло :). Новгородские печати тому пример более чем убедительный. Разве что иконография печатей развивается своим путем, отличающимся от материальной реальности.

Но, замечу, когда на печати изображается воин - он должен быть узнаваемым воином, т.е. западноевропейский доспех (а есть изображения и шапеля, и горже) был вполне узнаваем на воине с РУССКОЙ печати.
Главное - учет и контроль.

#176 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 12:24

Кстати, доблестные франки не постеснялись перенять у поганых мусульман жазеран, не постеснялись садиться на арбских коней и выступать на бой под святыми реликвиями восточной христианской церкви.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#177 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 12:36

А небезизвестный Арнольд фон Харф пишет о том, что среди паломников в Сантьяго де Кампостела он встречал русских православного вероисповедания. :P Они тоже как-то не постеснялись идти, ночевать, питаться и молиться вместе с католиками. В Новгороде раскапывали раковины Св. Якова из Сантьяго де Кампостела. Поначалу я думал, что они могли принадлежать З-Европейцам, жившим в Новгороде, но в свете записок фон Харфа (поледнее десятилетие 15-го века) не исключаю, что раковины принадлежали православным новгородцам. :happy:
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#178 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 13:13

Поскольку постулируется утверждение, что именно западноевропейское вооружение является каким то единственно правильным, и что его - это вооружение, неприменно бы приняли по всему миру, если бы не идеологические, основанные на религии, препоны.
Вообщето меня в этом пытаются убедеть почти все мои оппоненты, кроме вас. Я согласен, что национальное развитие вполне может идти своим путем, как на дальнем востоке, например. Но религия, конкретно православие является не только стопором распростронения ЗЕ развития, но стопором вообще культурного и технического развития. Именно по-этому никакого национального развитя на Руси не заметно - заметны только заимствования либо с востока, либо с запада.

Вот Япония и Китай - тоже не закупали топфхельмы.
Значит и их религия  была тормозящим фактором?
В Китае и Японии не было православия по сути. Буддизм совершенно другая философия и форма познания мира. Но и Китай с Японией, когда столкнулись с ЗЕ культурой сопротивлялись не долго.

Или, может быть, все же стоит подумать о том, что политика, экономика и география, которые определили  форму государственного управления, соцальное устройство и специфику взаимоотношения с соседями не дали предпосылок к созданию  такой формы защиты, которая была создана в Западной Европе?
без сомнения все эти факторы влияли. Глупо их полностью отрицать.

Примеры? То что сумашедший поп  -один, запротоколированный, раз_ высказался плохо, о католической вере еще ни очем не говорит.
Служители культа, как глупые бабы, всегда чехвостили тех, кто шел в разрез с ихними утверждениями и представлениями.
Это уже безусловная система, в среде тех, кто свой хлеб зарабатывает, болтая языком.
Вот тут вы совершенно не правы. Я вам привел не "одного сумасшедшего попа", а поучения наиболее авторитетных людей - митрополитов Киевских, всея Руси, одного старца причисленного к лику святых, двух митрополитов Московских, сербского царя на пике могущества Сербии... Если вам не достаточно этих авторитетов, погуглите сами. Ни одного дружелюбного по отношению к католикам текста в средневековье вы не найдете. Мало того - они высказываются не только от вере. Они требуют свести на нет любые контакты:
"...вере же латинской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от собрания их бегать, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться..."

А где примеры того, что был сознательный отказ от заимствования?
Что то, без  шелухи, фактами сказать можете?
Еще раз повторяю: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов в защиту свечного бизнеса и жирных десятин. Им было плевать на последствия - наука, мидицина, инженерия (в том числе доспехостроение)...

#179 Arseny

Arseny
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 13:27

Колпак - не беда.
У него обер с длинным рукавом.
Хорошо виден кольчужный рукав на левой руке, в которой он держит щит.
Замечательно получается !
Я ни где не отрицал возможности наличия длинных руковов и чулов на Руси. Есть еще прекрасный образец св.Георгий - иконка на камне. Изо там совсем не европейское - но все это конец 13 века, а не 11, как мне пытался доказать оппонент. Начиная спорить со мной вы забываете о чем был мой спор с другим оппонентом :)

- Вот изо с территории Руси.
- Оно европейское.
- Ok. Вот изо однозначно русское.
- Это гадание на гусиных какашках.
гадание на гусиных какашках - это полное отсутствие методики и крайне разрозненный материал. Делать на таких единичных данных можно только гипотезы. Единственно сильный источник по Руси - это археология. Но она переполнена восточными элементами.

Не спорю. В Европе и намного больше изображений таких доспехов, и появляются они раньше.
Но вы-то говорите о том, что заимствований не было в принципе,
т.к. православному русскому было западло носить доспех поганых латинян.
А я вам говорю - с примерами, заметьте - что изображения их были.
Почему-то в 13 веке носить и обер, и кольчужные чулки было не западло.
Причём не стеснялись и святых в европейской паноплии рисовать.
не надо присваивать мне то, что хочется слышать вам. Я с самого начала неустанно повторяю почти в каждом своим посте: НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРЯМЫХ ЗАПРЕТОВ была идеологическая тенденция, прочищение мозгов в защиту свечного бизнеса и жирных десятин. Им было плевать на последствия - наука, мидицина, инженерия (в том числе доспехостроение)...

#180 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 10 Июнь 2013 - 13:35

Вот тут вы совершенно не правы. Я вам привел не "одного сумасшедшего попа", а поучения наиболее авторитетных людей - митрополитов Киевских, всея Руси, одного старца причисленного к лику святых, двух митрополитов Московских, сербского царя на пике могущества Сербии... Если вам не достаточно этих авторитетов, погуглите сами. Ни одного дружелюбного по отношению к католикам текста в средневековье вы не найдете. Мало того - они высказываются не только от вере. Они требуют свести на нет любые контакты:
"...вере же латинской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от собрания их бегать, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться..."

А я вам еще раз повторю. Ну как тут будешь гнушаться, если сам митрополит "латинских бискупов" на Святую Софию вешает? :bad:
IMG 9393

А таперь, наверное пошли в "тырнете" рыть кто такой Арнольд фон Харф?
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых