190 ответов в теме

[Nemesid]

Если речь идет о локтях-коробочках и коленях-коробочках- да, подпадают.
Обувь- сабатоны конечно же предпочтительны но никто у нас как то до этого пока не дошел. Если и есть у кого- то в единичных экземплярах.

[Anton]

И вообще что скажете на такой комплект:
* Шлем SugarLoaf
* гамбезон
* Визби или аналог
* бригантные ноги с сегментарными наколенниками
* бригантные руки с сегментарными налокотниками
* латные рукавицы
* Поверх сюрко
и т.д.

Что скажем?!
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В АРМИЮ ТЬМЫ, СЫНОК!!! =)))

Шлем SugarLoaf = 1300-1325
Визби = 1361
Латные рукавицы  = 1450

[Nemesid]

Larson как я уже сказал- ну нету у меня изображений сахарная голова+ бригантина.
Вам изображение/надгробие с какой частью доспеха нужно?

[Larson]

То есть если я правильно понял, то на 13 век бригантные руки и ноги тем более с сегментарными наколенниками-налокотниками не проходят как и латные рукавицы?! И получается на 13 век к уже имеющемуся шлему на 13 в нужно делать хороший гамбезон и уже на него кольчугу (благо тоже есть в наличии), тогда как быть с защитой рук и ног на 13 век?!

p.s. или логичнее не заморачиваться с 13 и комплектоваться на конец 14 начало 15?!

[Sir Jan]

кожаная куртка

Джокер, слышал звон, да не знаешь откуда он? Не торопись цитировать хирдманию - скорее всего там подрузумевалось curie.

[Anton]

Кстати господа, а кому-нибудь известны какие-нибудь рыцарские надгробия джентльменов со шлемами системы "Sugar Loaf с  забральцем"?

Вопрос в первую очередь относится к счастливым владельцам этих шлемов, изучающих многие источники по периоду распространению этих шлемов и имеющих огромное количество разнообразного исторического материала по теме :-)

[Nemesid]

Anton Подколка про черепник под топзельмом стара как мир, и давно не котируется ;-) Если есть несколько картинок где у людей черепники под топхельмами, на этом не стоит строить теорию о том что все носили под топхельмом и подобным шлемом черепник. Уверен у тебя есть куча картинок где топхельм одет без
цервельера, даже не буду утруждаться приведением примеров. Пользуясь твоим же предложением- обрати внимание на практическое отсутствие черепников на надгробиях, и массовое преобладание топов на кольчужный капюшон или вообще на непокрытую голову.

Далее- про то как должно одеваться рыцарю и что есть рыцарский комплект:
http://nemesid.nm.ru...-14_page_41.jpg
Жаль что сэр Роберт Шурланд не знал что через всего 700 лет он окажется гоблином и не рыцарем а максимум падонком ;-)

[Rene]

Руслав, навскидку
Осада,
дома еще есть.

Позволю процитировать фрагмент спора месячной давности с нашего форума:

....Бацинет с визором - шлем отличающийся от используемого только наличием визора. В остальном - идентично. Это вопрос самосохранения на бугурте современном. Но заметь, стоит отстегнуть визор - и что мы видим?
С сах.головами согласен - это не пехотный шлем. Хотя по датировке и региону вполне мог использоваться. К нему подойдет такой же комплекс доспехов, но главное отличие должно быть в костюме, в его качестве, позволяющем  отнести его к рыцарскому....


Почти рыцарский - это как раз те детали, которые четко идентифицирют рыцарский комплект - конный шлем, шпоры, гербовой щит с гербовым сюрко, меч, и т.д.

Но, как отметил Немезид, это уже дисскусия не для этой темы.

По использованию сахарной головы - мое мнение, что для правомерного использования такого шлема на историческом фестивале(спортивные турниры не трогаем) нужно иметь рыцарский комплект, не только доспехов, но и одежды и аксессуаров.

[Leon]

2 Рене: а можно ссылочку на эту фреску получить. Заранее признателен.

[Rene]

Ссылка там же лежала:
Дворец дожей

Фреска изображает бой итальянской и немецкой "морской пехоты". Точную датировку сказать затрудняюсь, но ориентировочно можно сказать что это 60-е годы.

Повторюсь, этой фреской можно доказать все что угодно, так что использовать ее в качестве подтверждени нужно крайне осторожно.

[Joker]

Rene - намек понял :) Шлем в разработке, но это сааамый конец XV-го...
Извиняюсь за оффтоп...

[Joker]

Оооо, Idot , тут Вы праавы! Всегда думайте и анализируйте источники, прежде чем собирать комплекс, и лишь желая обзавестись сахарной головой без забрала - лепите что хотите! ;)) пшютка

[Joker]

Поэтому подход- все делаем один бацинет, одни руки, и одни перчатки и сравниваем у кого больше похое на оригинал- тоже ущербен.

Возможно, но противоположный подход и впрямь рождает толпу покемонов, что не есть хорошо :( Имхо, сохранившиеся музейные предметы (доспехи, оружие, бытовые вещицы) должны превалировать в первую очередь, а художественные изображения, письменные источники, утверждения современных нам авторитетных лиц (тех, кто перерыл не доступные источники и предложил свой взгляд на обсуждаемую проблему) желательно добавлять картину.
То есть если Nemesid приведет парочку ордонансов или иных текстовых упоминаний об обсуждаемом сочетании "визби + сахарная голова" начала XIV века, а, скажем, fra Gotfrid подтвердит, мол, да, "сахарная голова" - это был один из наиболее популярных у пехоты шлемов, то это будет просто замечательно, и поклонники бугуртного оптимализьма получат еще одно стойкое доказательство своей правоты всегда и во всем :)

Всегда ведь стремились использовать доспешек получше и побогаче. Если есть у бюргера деньги, почему бы себе не прикупить почти рыцарский комплекс?

Иные максималисты требуют, дабы реконструкторы рыцарства  могли бы продемонстрировать свой замок, слуг и искусство верховой езды. Аналогично можно было бы поинтересоваться у реконструкторов бюргерства предъявления собственной лавки, мастерской, конторы, корабля... ;) Пшютка (но с подтекстом)

[Joker]

SkogTroll - я вовсе не утверждаю, что воссоздавать свои комплексы (гы ;) надо только по сохранившимся ништякам, и пример с брэ подтверждает, что сие полноценное сделать невозможно. Я опять же к тому, что страсть иных тащить понравившуюся ему вещь с одной-двух картинок, не залезая внутрь вопроса, может приводить к грустным последствиям  - лицезрения этих самых комплексов... :(  
Еще раз процитирую

Так вроде выяснили, что сах.голова нетипичный для пехоты шлем. Для того чтобы его использовать его обладатель должен быть идентифицирован в качестве рыцаря. Типа литье-дутье, шмотки-пафос...

Но это входит к некоторое противоречие с утверждением

Множество сахарных голов, действительно- отстой. Но как это регулировать? В пределах клуба еще возможно, а в целом с тех пор как я полтора года назад принес Tur'у чертеж сахарницы, его мастерские таких шлемов наклепали десятки, если не сотни, плюс эстафету подхватили еще много где в том числе на юге.

В нашей среде выросли десятки/сотни рыцарей с понтовым литьем-дутьем? Или просто люди предпочитают клепать себе то, что удобно, не заморачиваясь "на мелочи"? Имхо, для лыцарского комлпекса неплохо бы и вооружение иметь лыцарское же - ланс в первую очередь, и мечик соответствующий как дополнительное оружие. Раз уж "делать спешенных рыцарей", то и оружие должно быть рыцарское, или я не прав? А алебарды, глефы, полэксы, спринг холи уотеры и прочие пехотные длиномеры предоставить размахивать щастливым обладателям характерных открытых пехотных шлемов, некоторые из которых (вот странно, а?) таки упоминаюцца в более поздних списках века так XV-го, все эти кэттл-хэты/шапели и прочие салады. С иным обзором и уровнем защиты морды лица ;)

[sasa]

1. То, что у нас клепают по названием "Сахарная голова" в подавляющем большинстве своем прямых исторических функциональных аналогов в середине 14го века не имеет, и по этому не намного лучше "шлемоведров". Очередной этап эволюции "комплекта жизнерадостного дрыномашца", не более. Венцом этой эволюции все равно станет американский СКАшный starter set - бацинет с решеткой, визби и сплинты на руках и ногах, так может не надо зацикливаться на промежуточном этапе, а сразу двигать его в массы?

Обратите внимание на термин "функциональных аналогов" - мелких шлемов с заостренным верхом, с забралом  ,  носимых "на босу репу" в пешем бою и не достающих до плеч в середине 14го века вам не найти. Можно найти БОЛЬШИЕ шлемы, опирающиеся на плечи, можно даже с пулевидным верхом и забралом, но это не будет желаемая "сахарная голова" (венецианские морпехи - "реконструкция"  15го века, изображающая события столетней давности) .

А вот комбинаций "большой шлем-черепник" достаточно много.

У Голиафа на рельефе, кстати, скорее всего коряво вырезаный большой бацинет.

2. Можно спокойно совмещать шлем с приостренным верхом и небольшой глубиной с ранней, "ламинарной" версией COP в более раних комплексах (см. роман об Александре), однако тамошние закрытые шлемы - атрибут безусловно рыцарский и на серийные "сахарные головы" не похожи. И если опираться на "роман", то и внешний вид надо подгонять под это (многослойная защита, специфические формы защиты конечностей, покрой и форма сюрко), а не выдумывать что поудобнее.

[SkogTroll]

Если внимательно посмотреть,  то забрало шлема, приведенного герром Тильбертом не то чтобы плоское, а так сказать выпуклое, закрывающее подбородок. Мне кажется, подобное встречается на серии картинок...  
Антон, в серии халкисских дерьмошлемов, сделаных по алгоритму- колпак-от-бацинета-два нащечника-нелепая_железка- на- лицо есть и образцы с дерьмоглазницами, к примеру вот этот.
http://gallery.the-e...s/aax.sized.jpg
а на картинке герра Тильберта не видно особенностей прорези, поэтому считать его аналогом именно халкисского визорслита некорректно.
Кстати, расскажи нам про достаточное количесвто бригандин на 14 век в музэях. Кроме известной свалки из под Висбю, сколько штук будет?  А сколько типов? 5? 7?

[Joker]

Nemesid , да, и еще раз напомню, что к рыцарскому комплекту (а сахарная голова - не шлем пехоты) лучше всего подходит рыцарское же оружие. Богатый рыцарь,  бедный рыцарь, мэн-эт-армс, сержант какой... Лэнс в руки - и вперед, топтать падонаков! ;)
ЗЫ О судьбе спешенных рыцарей при Пуатье и Земпахе, думаю, напоминать не надо...

[Joker]

Господи, а кто говорит про "самое не балуй"?  Вы читать умеете? В пятый или шестой раз говорю: подгоняйте, пожалуйста, свои источники под лажу более аккуратно. Степень упакованности была очень и очень разная - ну так и ройте, ищите и доказывайте свою правоту в каждом отделном случае документально, а не поверхностно, с одной-двух картинок...
Bernard - честно говоря, всегда критически относился как к конкурсам доспехов, так и конкурсам костюмов...
А насчет отметания в сторону "бедных-пребедных пехотинцев почти без доспеха" - то следует учесть, что хорошо упакованные наемники (уж тем более в  XIV веке) участвовали далеко не во всех битвах, а основу пехоты составляли как раз крестьяне из свиты своего конного феодала. И степень их одоспешенности была разной - от почти никакой, до очень даже неплохой. Кстати, не так давно приводимый на ТФ более поздний список английских ополченцев это неплохо подтверждает...

[Nemesid]

Joker Брэ тоже не откопаны, так что без штанов ходить? :)))

Всего подходов на раннее и высокое средневековье я вижу два-
один это одевать и использовать вещи, с некоторыми допущениями в виде ссылок на картинки и книжки
второй- красиво теоретизировать и сидеть дома и иногда маршировать и позировать на фестивалях раза 2 в году.

Соответственно и к сах голове+визби подходов два.
Давайте сворачивать тему, источники вроде у всех кончились :)