74 ответов в теме

[Andrei]

А какие свойства приобретает клинок ножа изготовленный по так называемой пакетной технологии (основа клинка-стальная полоса по бокам-железные полосы) по которой делались ножи 10-11 века?

[grigorev]

по поводу уровня жихни и производства на душу населения - я же говорю, если занимаешься исторической реконструкцией, то надо хоть раз в жизни съездить на настоящие археологические раскопки и своими глазами посмотреть на культурыне слои разного времени. когда видишь средневековье в реальности, то  многое  становится ясно и подобные вопросы не возникают.

[Godi]

Д.Н.Григорьев
Хотите помериться с модератором??? Ню-ню...

Подобные формулировки однозначно расцениваются как хамство, за что выносятся предпреждения с занесением.

Приятно, безусловно, когда тебя считают молодым человеком 8)... Однако я очень хорошо помню момент, кода Вас привели поработать на раскопе "надсмотрщиком над пионерами" не согласовав это в том числе со мной.

В каком говорите году??? В 1983 в Новгороде? Тем самым пионером на лопате??? Для понимания новгородских напластований необходимо поработать не год и не два, и не только не рабочим.

Да, в моих высказываниях виден снобизм, особенно в той части, которая касается памятника, которым занимаюсь уже два десятка полевых сезонов (если считать, как и Вы "пионерские годы").


Манера "мериться пальцАми" явно характерна для Вас. Люди, наблюдающие за дискуссией, это очень четко могут увидеть. Количество железа на памятниках отнюдь не объясняется его ценой, а зависит от множества факторов. Когда Вам на это указали, Вы принялись методично сбивать дискуссию в сторону, периодически демонстрируя свое явное "превосходство".

P.S. Мои коллеги попросили указать Вам на следующее: широкому кругу археологической общественности крайне нравится Ваша методика датировки слоя по рыболовным грузилам.

[Donogh]

А какие свойства приобретает клинок ножа изготовленный по так называемой пакетной технологии (основа клинка-стальная полоса по бокам-железные полосы) по которой делались ножи 10-11 века?

Железо бывает только в таблице Менделеева или в химических формулах. В реальной жизни получить чистое железо трудно, да и бесполезно, по крайней мере при изготовлении ножей. Всё "железо" при изготовлении ножей - это сталь, то есть сплав железа с другими химическими элементами, находящимися в руде или добавленными в ходе термической обработки. Именно от состава и количества этих примесей, а также от способа обработки зависят физические свойства стали, в том числе и твёрдость. Конечно, в повседневной речи мы используем эти слова как синонимы. Но использовать их оба в одном предложении, "сталь" - для обозначения более твёрдой стали, а "железо" - для обозначения более мягкой, неправильно.

Если я не прав, пусть меня поправят.

[lemboy]

Если железо в древности было дорогим, то, наверное, покупали в основном только самые необходимые вещи – ножи, топоры. А каково соотношение ножей в древних слоях к другим железным вещам?
И еще. Если железо постепенно удешевлялось, то и количество прочих железных вещей в пропорции к ножам должно увеличиваться. И ассортимент, наверное, тоже. Есть у кого-нибудь такая инфа?

[Stranger]

Сугубо по бытовому использованию. За 15 лет прожитых в сельской местности, не видела ни разу чтоб тушу кромсали длинными ножами. От кролика до свиньи или коровы.  Длинным клинком очень неудобно первично разделывать тушу любого животного. Шкура снимаеться именно коротким острым ножом движениями на себя, как и говорил Dimon. Длинным ножом при движении туда-сюда просто будут фатальные для шкуры прорезы и для выделки шкура станет непригодна. А тушеразделкой в 10 веке занимались скорее всего куда больше чем в 20-м :-)) Для последующей работы с тушей оптимален нож около 15 см. Чтобы снять  мясо с костей. А для всего остального уже просто  используют топор.  
Такие вещи как сыр или хлеб на большие но тонкие ломти режут тонкой нитью натянутой между ладонями. Не знаю, на сколько могло сее иметь место в раннем средневековье.
Современные огромные кухонные ножи нужны для тончайших нарезок уже готовых продуктов. С потугами на высокую эстетику сервировки стола. А оно надо было 1000 лет назад? :-))))
Вот и выходит - нафиг длинный дорогой хозяйственный нож, который трудоемок скорее всего в производстве. Все вышесказанное ИМХО :-)))

[Slavomir]

muskovite Я плакаль......позже будут плакать остальные......
1. Все что найдено археологами - енто все оказывается по пьяни или по "наездам и мятежам" было безвозвратно утеряно 8)

2. Есть среди нас счастливые обладатели стершихся за поколения на 6 см ножей????

3. Если есть цель втоптать сапогом в грязь, дык енто можно и кинжал......

4. Годи, поведай об обустройстве раннесредневековых кухонь как-нить за кружечкой пивца

5. Ничего не придумал....

6. И так далее......
З.Ы. Эх сотрут енто сообщение 8(

[lemboy]

Для облегчения конструкции он.
Вы вообще когда нибудь реконструкцией сами занимались?

А вы когда-нибудь плотничали? Нафига топор облегчать? Легким топором бревно перерубить пробовали? Рубишь рубишь, все руки в мозолях, а кпд 0 – то ли дело тяжелым. Легкий топор   только для мелких работ, но тогда и рабочая часть нужна поменьше. Можно, конечно, удлинить рукоять, но тогда точность работы падает. Годится только для лесоповала. А вырез снизу он еще и конструкцию ослабляет. Так что кроме экономии железа чего-то в голову ничего не лезет.

[Iskander]

Может не в тему, но хоз. ножи СМК ЛС вариант  (жесткая восмерка и девятка + с железом проблем небыло :) по длине варьируются от 5 до 30 см, последние найдены в кладах с/х инвентаря и позиционируются как орудия для забоя скота (по конструкции). Наиболее распостранненными являются ножи с лезвием от 5-ти до 8-ми (12-ти) см. Технология изготовления для всех групп изделий  (по длине и исполнению) разная от (на соврем мерки) ст 1 - ст 7  (с соответствующей закалкой) до сварных.  Отдельно обозначу, что это данные не только по городищам, кладам но и по могильникам.  В часности В-Салтов, Маяки.
Прошу обратить внимание господ стороников дорогого железа на то что ЛС вар СМК не знал проблем с "черным металом" в силу географии.

С уважением,

[lemboy]

Кому платили дань в странах их производства в период их изготовления?

А что в этих странах в XIII веке тоже вес топоров падает?
Я к тому, что если вес топора изменяется одновременно и в Европе и в России, то это, наверное, технология. А если в России уменьшается, а в соседних странах нет, то это бедность. Есть такие данные? И может быть есть данные по размерам ножей в то же время?

[Andrei]

Были ли находки ножей в Новгороде датируемые 10 веком, у которых длинна лезвия была больше 8 см?

[Godi]

ножи короткие потому, что железо было очень дорогое.

Укажите источник.

Только не К.Маркса и не работы 30-50х гг., а нормальный источник, где приводятся цены на железо в 10 веке.

[wert]

"Дороговизна железа" - действительно странный подход. В.В. Колода, рассматривая металлургические горны и кузнечные на т.н. "сельских" памятниках этого периода, реконструирует объемы производства и получается у него, что вполне немало так добывали железа как для местных целей, так и для обслуживания округи, включая торговлю разных уровней (Колода В.В. Черная металлургия Днепро-Донского междуречья во второй пол. 1 тыс. н.э. Харьков. 1999).
Утверждение об очень дорогом железе и экономии на нескольких сантиметрах ножа непонятно.

[Lebed]

если занимаешься исторической реконструкцией, то надо хоть раз в жизни съездить на настоящие археологические раскопки и своими глазами посмотреть на культурыне слои

Уважаемый grigorev , я историк и уверяю Вас, что неоднократно была на раскопках.
А что/кого/ реконструируете Вы?

когда видишь средневековье в реальности, то  многое  становится ясно

Когда видишь "средневековье в реальности" должны возникать вопросы, на которые нужно искать ответы (продвигаться дальше). От одного взгляда ничего не изменится. Нужно работать с материалом. Мы этим и занимаемся.
То, о чём Вы написали, бывает крайне редко.

"А особенно экономили на курганном инвентаре. Над каждым граммом - ревмя ревели".

инвентарь для курганов специально не изготавливали и соответственно на нем не экономили. То чем пользовался покойный в жизни, то и клали. Если экономили в жизни на длине клинка, то и в кургане будет тот же самый короткий нож.

Шуток вы точно не понимаете...
Переформулирую: не подскажете, какого чёрта они столько железа хоронили, когда живым не хватало?

То чем пользовался покойный в жизни, то и клали.

Ни за что бы не догадалась...

[wert]

Уважаемый Grigorev! Приведенные Вами наблюдения по материалам одного памятника ничего не дают этой дискуссии и не являются доказательствами. Насыщенность слоя памятника, который существует с раннего железа до позднего средневековья, может зависеть от огромного количества факторов: изменение положения данного поселения в инфраструктуре поселений этого региона («сельский» памятник, центр «сельской округи», памятник в системе поселений, поддерживающих раннегородской центр или город и др.); приток / отток населения; изменения объемов и направлений торговли; наличие / отсутствие и уровень развитости собственной производственной зоны (где может происходить производство железа) и многое другое. Поэтому наблюдение материалов отдельного памятника ничего не дает, а Ваше указание в качестве источника «археологический слой любого города или поселения» – голословие. Для вывода о распространенности железных вещей и «стоимости железа» в Х в. нужна хоть какая-то статистика, которой у Вас, как я понимаю, нет.

[grigorev]

Да  действительно, иногда толщина слоя не зависит от интенсивности жизни - это когда делались всевозможные подсыпки, забутовки и т.д. Но это - лишь редкие исключения из правил, иногда встречающееся в основном в городах. Действительно, фиксация находок по пластам - метод глубоко порочный, т.к. не отражает реальную картину: не учитываются рельные границы слоев, рельеф слоя, перекопы и т.д. в результате вещи из разных слоев и разного времени попадают в один пласт. Но за неимением другой статистики по Новгороду приходится пользоваться этой. Там, где фиксация ведется по слоям, картина более адекватна.
То, что величина ножей увеличивается к более позднему времени - факт неоспоримый, и другого логичного объяснения кроме удешевления железа никто еще не привел. Кстати, статистики, опровергающей тезис о том, что со временем количество железных предметов в слоях увеличивается тоже нет. А подтверждающей статистики вполне достаточно. Посмотрите другие новгородские раскопы, материалы Пскова, Ладоги, Киева, Владимира, разновременных сельских памятников. Лучше всего, конечно, смотреть непосредственно отчеты, а не публикации, т.к. в публикацию попадают далеко не все находки и очень редко имеется статистика общего количества находок по слоям. Но отчеты, к сожалению не всем доступны.

[lemboy]

Если этот тот Дмитрий Николаевич Григорьев, который  кажется в 1994 – 1996 гг. был участковым в Твери на Кремлевском раскопе и на раскопе на улице Радищева, то я его знаю, поскольку несколько лет работал там рабочим. Я, конечно, не профессиональный археолог, и могу ошибаться,  но хотя я работал со многими, надо сказать лучшего участкового я не видел. Он всегда был, доброжелателен, но строг и справедлив. А главное, работать с ним было интересно – он всегда все объяснял. Мы, «пионеры», тогда старались устроиться на участок именно к нему.  А еще он имел замечательное свойство предвидеть, что где будет найдено, профессионализм  потрясающий! Про него говорили, что он видит на полметра в землю. Я не знаю, за что Годи так его не любит, но личная неприязнь, кажется налицо.  Человек привел свои цифры и попросил контраргументы, а вместо этого получил обвинение в некомпетентности. А в науке Годи так же разговаривает с оппонентами?