83 ответов в теме

[SkogTroll]

Кастенбрусты и есть.


Кстати, прошу обратить внимание- перцы в в таких кирасах- они в седле фактически стоят, причем довольно высоко. Юбка даже не складывается.

[Heinrich von Roderstein]

Я бы позволил себе не согласиться по поводу посадки "практически стоя". Да путлища действительно очень длинные, но никакого "стояния" не просматривается. Да и седло не столь сильно возвышается над спиной лошади. А по поводу юбки - кажется талия была существенно завышена?

[SkogTroll]

1 ноги не согнуты, и вертикальны почти
2 на с иными доспехами, ноги когда не согнуты- вынесены вперед.
3 талия, существенно завышена по сравнению с нынешней модой "штаны на бедрах", а на самом деле в готической моде- чуть выше пупка. при этом юбка скажем готического доспеха- значительно короче, да и миланского короче, как правило.
а юбка кастенбруста- этих двух образцов- существенно длиннее. Есть кастенбрусты, где юбка кончается чуть выше колен, а вырез при этом маленький.

[Heinrich von Roderstein]

Я подразумевал под "стоянием" позу, в которой ягодицы оторваны от седла. То есть фактически получается езда стоя на стременах. Далеко в такой позе не уедешь А из современных высоких сёдел наверное некоторые "вестерновые" могут дать приблизительно похожие ощущения. Но и все равно посадка при абсолютно прямой ноге, да и ещё не вынесенной вперед, некоторым образом не соответствует человеческой анатомии. Или это должна быть очень худая лошадь

[SkogTroll]

рисунки- достаточно реалистичны. при этом других ситцаций, когда ноги вынесены вперед, но с другим доспехом- хватает, на других картинках.
у кастенбруста- юбка не складывается. доходит, судя по картинкам, как минимум до полного прикрытия паха верхом выреза. через это и возникают мысли.

[Siegmund]

Я подразумевал под "стоянием" позу, в которой ягодицы оторваны от седла. То есть фактически получается езда стоя на стременах. Далеко в такой позе не уедешьwink.gif А из современных высоких сёдел наверное некоторые "вестерновые" могут дать приблизительно похожие ощущения. Но и все равно посадка при абсолютно прямой ноге, да и ещё не вынесенной вперед, некоторым образом не соответствует человеческой анатомии. Или это должна быть очень худая лошадь

Вообще то так и сражались кавалеристы... Седло выше вперёд поднималось, чем сейчас, а ноги прямые, во время сшыбки чуток привставали...

Изменено: Zigmund Hesse, 24 Сентябрь 2007 - 01:49

[Siegmund]

Откуда дровишки? Из мемуаров кавалеристов XV века?

Найдите кавалериста не с вытянутыми ногами, сидячего на коне, где седло(сравнивая с современными) ближе к голове. То есть, практически стоя. Та и в книге Окшотта про это написано.

[Holger]

Прошу прощения, при переносе потерял одно сообщение от Heinrich von Roderstein -

Откуда дровишки? Из мемуаров кавалеристов XV века?

Тема подята интересная, на мой взгляд, надеюсь модераторы "Конюшни" возражать не будут.
И свои пять копеек в огонь.
Heinrich von Roderstein

Я подразумевал под "стоянием" позу, в которой ягодицы оторваны от седла. То есть фактически получается езда стоя на стременах. Далеко в такой позе не уедешь

В рыцарском седле ягодицы не оторваны от седла. Оно просто "подпирает" всадника так, что он сидел с выпрямленными ногами. Седло Генриха V (наиболее корректно обсуждать его) приподнято над спиной лошади ( естественно не само седло, а стальной прут, на который накладывалась седалищная подушка), так, что с учетом объема подушки, накладывающейся поверх, получается высота 12 см. Это от уровня лавок.
Далеко в таком седле и не ездили - только непосредственно в атаку. На боевого коня (и в боевое седло) садились непосредственно перед боем.

Или это должна быть очень худая лошадь

В точку. Лавки на седле Генриха V стоят под столь острым углом, что поставить нормально седло, на спину современной лошади, не получается - возвышаются как крыша на домике... Не думаю что конь короля был какой то болезный, скорее речь идет об особенностях анатомии тех пород.
Стоит так же вспомнить о турнирных седлах конца XV века (есть в теме «Седла») и поединке "высоких седел"…

[SkogTroll]

Вот мы видим посадку типичного представителя средневековья на лошадь.
создается впечатление, что он сидит не на подушке, а на задней луке седла, при этом упирается в нее скорее не крестцом, а задней стороной бедер.
Это вот вид сзади, чтобы оценили, как идут его ноги, и какой ширины лошадь.

Поза не вызывает ощущения какого либо дискомфорта.

А это вот сравнительные силуэты доспехов 15 века. номер B- кастенбруст. Докудова где доходит юбка и насколько у кого завышена талия- можете сами сравнить.

[SkogTroll]

А вот еще военный в кастенбрусте. Тщательно зацениваем, где у него находятся колени. По моему- так почти на уровне спины коня.
И ремни стремян тут не длинные скорее, а наоборот короткие, по сравнению с военными к примеру периода чуть позже, когда юбка доспеха была короче.

[sasa]

Более поздние примеры:


Ну и конечно вот:

http://www.tforum.in...?showtopic=6478

[Nihtigal]

SkogTroll , не подскажите как датируется приведенное вами изображение и откуда оно происходит?

[Siegmund]

SkogTroll , не подскажите как датируется приведенное вами изображение и откуда оно происходит?

Нюрнберг
Первая - Schwaben, 1420-1430 года...
Вторая - Maasland, 1390-1400 года...

Изменено: Zigmund Hesse, 24 Сентябрь 2007 - 13:23

[Siegmund]

Передвижение в спокойном состоянии с чуток согнутыми ногами в коленях.

Тут изображён момент перед ударом меча, ноги прямые, то есть, рыцарь ногами упирается в стремена, вроде как стоит, данное положение помогает держать равновесие после нанесения удара.


http://i19.servimg.c.../58/72/a182.jpg
http://i19.servimg.c.../58/72/a181.jpg
http://i19.servimg.c.../58/72/a179.jpg
http://i.io.com.ua/i...01/01290134.jpg
http://i.io.com.ua/i...54/01825428.jpg
http://i.io.com.ua/i...46/01594608.jpg
Хорошо показано, где на боевом коне крепили седло, близко к гриве...

Не обязательно, если седло боевое, оно делалось для боевого коня. Боевые кони в основном использовали на турнирах, а в войне рысаки.

Изменено: Zigmund Hesse, 24 Сентябрь 2007 - 14:27

[sasa]

а вот как при этом ноги растопыривались:

[SkogTroll]

А вот еще военный, это ясно через то, какое у него лицо дерзкое и веселое, дадада, едеть понятное дело к теще на блины, и совсем не собирается ни кого копьем тыкать, в ближайшее время, однако же лихо едет.


Зиги, ага, но у них доспехи немного другие. пока что можно предположить, что вот конкретно в кастенбрусте присесть было сложновато, и возможно седло(и прочая сбруя) имела особенности, в регионе и во время бытования кастенбруста. то есть в зоне немецкой доспешной моды примерно с 15х годов 15 века до 40-45, того же века.


Саша, ага, ноги именно растопыривают. Многие исследователи брони, в частности небезызвестный К. ф. Ж, отмечают, что развитие защиты ног несколько опережает защиту рук. Мне кажется(и я уже об это похоже говорил на форуме), что это связано не столько с боязнью получить от пехотинца по ноге(не очень привлекательная мишень, особенно учитывая, что старались не вредить коня), сколько с высокой уязвимостью такой оттопыренной ноги вообще от окружающего военного мира- бока других коней, всякий наваленый скам, тех же пеших при наезде и стаптывании, кусты итд.

[Holger]

SkogTroll Честно говоря, на двух приведенных скульптурах из Нюрнберга, возможно изображен иной тип седла - без задней луки. Косвенно это можно предположить посморев фото с других ракурсов, в обеих случаях видна передняя лука, закрученная в "барашек".
Впрочем это мало что меняет, отвергать высокую посадку довольно опрометчиво, а изображение нескольких типов седел, при одинаковой посадке всадника, говорит лишь о том, что способ был общепринят и распространен.
Zigmund Hesse

Не обязательно, если седло боевое, оно делалось для боевого коня. Боевые кони в основном использовали на турнирах, а в войне рысаки.

Рысь в то время не была известна. К тому же, в галопе в седле сидеть проще, и атаковали пускаяя коня именно в галоп.
И вовзращаясь к посадке. Ниже приведены еще два св. Георгия, только ок. 1400 года выпуска, отнюдь не в кастенбрусте. Вполне возможно что изображено турнирное седло (хотя о жестком разделении на турнирное/не турнирное снаряжение говорить, вроде бы, рановато...), но посадка присутствует. Есть такая посадка и на статуях в Вероне - все отлично видно, и в деталях...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Siegmund]

Я думаю,был не один вид сборки юбки кастенбруста.
Например:
С длинной юбкой http://img515.images...image050ed1.jpg
http://tforum.info//...-1180338511.jpg
С короткой юбкой http://img485.images...italskachd0.jpg
http://tforum.info//...-1164738317.jpg
http://tforum.info//...-1176728447.jpg
http://upload.wikime...an_Eyck_032.jpg
http://tforum.info//...-1175689267.jpg
http://tforum.info//...-1165678219.jpg

Если сравнить кастенбруст
http://tforum.info//...-1188279616.jpg
и к примеру, миланскую кирасу Фридриха І работы де Миссалья(музей Вены)
Получается длина юбки такая же, то есть особеностей седла(и прочей сбруи) для данного кастенбруста нету, а с длинной юбкой, не факт, что использовали кавалеристы. На иллюстрациях кавалеристов в кастенбрустах посадка ни чем не отличается от других латников кавалеристов, юбка все то же оставляет открытым.

Иещё, если длинная юбка не складывалась бы в гармошку, рыцарь не смог бы ногу поставить в стремена...

Рысь в то время не была известна.

Хм, в Окшотта приводится отрывок с шансона 1360 года, краткий обзор лошадиных пород:

"следующая порода - рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней..."

[SkogTroll]

\\ Я думаю,был не один вид сборки юбки кастенбруста.
Сравни пропорции короткой юбки с длиной верхней части. она всяко длинее юбки миланского доспеха.

\\ Иещё, если длинная юбка не складывалась бы в гармошку, рыцарь не смог бы ногу
\\поставить в стремена...
Это надо делать и смотреть.
в гармошку не складывается юбка от ужасного доспеха времен кайзер-Макса и Хенри 8го(того, у которого шлем с клювом), а спецлюк для посадки в седло там есть


\\ Хм, в Окшотта приводится отрывок с шансона 1360 года, краткий обзор лошадиных
\\ пород:
ЗАметим, что вряд ли переводчик глубинно вникал в разницу между различными терминами, обозачающими различные лошадинные свойства в средние века. и тут на самом деле было два переводчика- один с древнефранцузского, второй- с английского. лучше попробовать самостоятельно оригинал заанализировать.

[Holger]

Да, насчет перевода Оакшота это точно, слишком волюнтаристски... Переводчикам "Центрполирафа" я ооочень мало верю, после юбки из шести колец, вместе с наручниками...

Иещё, если длинная юбка не складывалась бы в гармошку, рыцарь не смог бы ногу
\\поставить в стремена...
Это надо делать и смотреть.

Вот это верно!

в гармошку не складывается юбка от ужасного доспеха времен кайзер-Макса и Хенри 8го(того, у которого шлем с клювом), а спецлюк для посадки в седло там есть

Доспех Альбрехта фон Бранденбурга, маркграфа, ок. 1526 года. Есть еще доспех Карла (V-? какого?) работы, вроде бы, Сьюзенхофера, 1512-14 гг., и один из доспехов Генриха VIII, ок. 1515 года...
И кстати да, на одной из картин - конечно же св. Георгий, работы Роджера ван Вейдена (ок. 1432 г.) изображено вместе с кастенбрустом седло иного типа - с отсутствующей задней лукой, и высокой передней, закрученой в барашек -