99 ответов в теме

[Sergei]

Помогу, чем могу.
Укажите свой еэйл.

[Sergei]

Есть мнение, что даже при наличии центрального отвертсиия вовсе не обязательно елать двойной перехлест...

Согласен.
Ряды плотно не притягиваются друг к другу. Величина нахлёста зависит от длины ремешков, подвязывающих один ряд к другому.

[Fil]

...она мол и держит лучше...

Что она держит лучше? Заточенный клинок??? Давайте всё-таки исходить из реалий...

[Stanislav]

Что она держит лучше? Заточенный клинок??? Давайте всё-таки исходить из реалий...

да всё подряд, и топоры и точёные вещи и ролевые ребусы (в переводе головоломки, т.е. булавы и перначи) весом от 1,5 кг, при длине до 75 см. А ведь иногда приходится и против таких выходить.
Это было в качестве ответа.
А теперь всё же к самому вопросу.
Были ил инет?? Я понимаю, что конечно мало вероятно, но всё-таки хотелось бы услышать конретный ответ и желательно из уст нескольких людей.
2 Alrik доверяй но проверяй. прошу на меня не обижаться.
С уважением.
Стас.

[Stanislav]

Честно говоря не сильно подкован по поводу возможной толщины кожи на тот период, но что вороток и чепрак уже отменили, или просто не найдено столь толстой кожи??
Чесно говоря я тогда и обувь себе достаточно проблематично представляю, но это уже совсем не в ту степь. Извините за отвлечённость высказываний.
Вопрос в принципе закрыт. Нет так нет. Проблем нема.
Большое спасибо за помощь и разъяснение. Хотя чем выдавать кучу ответов типа "...а если бы...", можно просто написать "нет, не найдено и быть не могло" и всё, а не разводить пустую демагогию.
Ещё раз прошу прощения.
И ещё раз спасибо, в любом случае.
С уважением.
Стас.

[Sergei]

1. Кожаные пластины от ламеллярных доспехов есть. См. Тордемана или Горелика.
2. И Карпини описывал изготовление доспехов из кожаных пластин (насколько я помню многослойных).

Кож. лам. пластин на 10 век нет. Есть железные, железные обтянутые латунью и костяные\роговые.

[Stanislav]

Спасибо за ответ.
Жду сканов.

2. Толщину не знаю (картинки фронтальные). Для увеличения толщины можете склеивать несколько слоёв кожи (как это и описано у Карпини)

Кожи тонкой, точнее спилка полно, но есть некоторые проблемы:
1) По моему всё же предпочтительнее исполльзовать сразу толстую кожу я не клеить из тех соображений, что она не боится каких-то форс-мажоных обстоятельств (жождь и т.д)
2)её (толстую) можно провощить, а вот склеенную наверно не получится, если же сначало вощть, а потом клеить, то боюсь качество склейки будет мягко выражаясь низким. - рассыпется к чёрту.

Если брать 10-11 век я бы не стал экстраполировать на северо-запад эти находки.

если не секрет, то растолкуйте почему.

Роговые\костяные (материал точно не определялся) пластины на 10 век происходят из Болгарии.

а по этому вопросу мне если память не подводит, iltnj упоминалось, что это было у чукчей, по моему.

Заранее спасибо за ответ.

[Sergei]

1. Склеивать нужно рыбьим клеем. Тогда проблем с эластичностью не будет. Наверное, есть и современные эластичные клеи.
2. Пропитываейте салом уже готовые пластины. Растопите сало и положите пластину в эту разогретую массу.
3. Сканы ещё не делал.

[Fedor]

Сомневаюсь что рыбий клей достаточно эластичен для кожи, он рассыпется на кристалы при постоянном сгибе кожаных пластин, сегодня буду проводить эксперимент по приклейке перьев на осетровый клей, в понедельник выложу фоты состава в Лучной комнате.

Состав самого клея достаточно простой, используются высушенные желудки осетровых рыб, которые состоят из чистого калогена. На водяной бане желудки разогреваются до полного схода калогена со стенок, далее пузыри выжимаются через марлю и процеженый состав готов к использованию. Более подробно рецепт можно выцепить простым поиском через Rambler.

Поскольку всего три страны в мире имеют выход к Каспийскому морю, то добыча и разделка осетра монополизирована, отсюда и высокие цены на все составляющие самой рыбы.

[Fedor]

Кстати вопрос в тему, а есть ли прецендетны на раннее средневековье приклейки одного куска кожи к другой? Кожаная апликация есть в Хедеби, но она нашита на основу, по Новгороду не помню, а так приклеивалась в основном кость к дереву, дерево с деревом. Не проще сшить нитками весь кожаный пакет?

[Lesha Luchnik]

А находки славянских кожаных ламеляров были. Я фотки в Нете находил. Только где не помню.

Это не цитата дня, это цитата года!!! :) Я рыдал

Skif, а фоток стеганок славянских ты в Нете не видел? Помоги, если сможешь.

Едва оклеймавшийся от тяжелой болезни Луч.

[SkogTroll]

Fedor , я наоборот к тому, что может быть клей получается не только из осетров, а есть альтернативные рыбы?  То есть как раз об инфе про местное традиционное сырье.
На какой клей склеены к примеру луки на Руси? Не на деготь же?

[Stanislav]

Да я  бы и рад, но к сожалению это получается не всегда, возможно из-за не умения поьзоваться поисковиками или некоректно поставленных заданий для поиска.
Спасибо за отклики.
С уважением.

[Sergei]

1.Никаких данных о кожаной или матерчатой основе ламелляров нет. Натрите доспех нутряным сылом (до и после мероприятия) и ничего ржаветь не будет. А если вы делаете пластины "в горячую" с последующей закалкой, то на поверхности образуется чёрная окалина, тоже препятствующая ржавлению.
2. Для меня это тоже вопрос. Возможно отверстия немного затянуты ржавчиной, но всё равно вряд ли их диаметр превышает 2-2,5 мм.
Можно попробовать вязать на жилы, но наиболее вероятным мне кажется использование кожаных полосок (не шнурков, а именно полосок).
В статье про керченский доспех (6-7 вв) я встретил интересную деталь, которая возможно предотвращает быстрое перетирание ремешков. Сзади под парные отверстия пластин была подложена полоса кожи, таким образом, что шнуры, связывающие пластины в ряды, на внутренней поверхности лежали не на металле пластин, а на коже.

З.Ы. Спасибо за приветы. Взаимно.

[Sergei]

получается, что пластины отковывались из железных болванок-заготовок?

А что есть другие варианты?
Честно говоря, я не вижу другого варианта, как расковывать некую железную болванку в лист, а затем зубилом вырубать пластины.

[Koshata]

Годи, я был не прав.
Кошата

[Godi]

Основной методический "клоп" работы: изобразительный источник может служить для определения материала только в том случае, если имеются непосредственные материальные аналоги (если подходить к вопросу строго).

Или имеется достаточная выборка изображений с различными характеристиками и... материальные аналоги, чтобы интерпретировать те или иные детали изображений. При этом необходимая точность все равно отсутствует... В качестве примера: прямоугольнички, скорее всего изображают пластинчатый доспех - но какой конкретно вариант - определить невозможно. Цвета, пожалуй могут определять материал доспеха, но... надо сначала доказать, что именно такой цвет определяет именно этот вид материала (а также то, что цвет не выгорел и т.п.). "Достаточность" выборки - крайне сложный вопрос... я лично считаю, что необходимо наличие хотя бы 10 синхронных изображений из разных памятников (т.е. не из одной церкви, т.к. это может быть "фантазия" художника) для определения тех или иных характеристик.

Что же касается византийский изображений вообще - с ними есть существенная проблема, а именно утвержденный с победой иконопочитания канон. + стремление к архаизации. Более того, приведенные изображения крайне любопытны, НО... качество их весьма невысокое - я местами вообще ничего не могу различить 8(.

З.Ы. Теоретически кожаный ламелляр возможен. НО -
1. толщина известной кожи не превышает 1-1.5 мм. У меня нет убедительного ответа на вопросы "где чепрак" и т.п. Есть вариант, что не умели дубить бОльшую толщину, а потому не сохраняется. Есть вариант, что расходовали на седла и т.п. (а их крайне мало сохранилось и то в основном детали).
2. Экономически вырезать из кожи пластинки не очень целесообразно. Разумнее просто сшить кожаную рубаху.
3. Кожа толщиной в 1-1.5 мм даже при вощении не очень хорошо держит РУБЯЩИЙ удар. На бармице это еще вполне терпимо, т.к. она не прилегает вплотную к телу, а вот на нательном доспехе - сомневаюсь. Бармицу пробовали, доспех такой никто делать не хочет - лишняя трата времени.
4. Кожа не будет гасить ударное воздействие рубящего оружия (топора или меча), в отличие от более легкого режущего удара.
5. Все домыслы о кожаных ламеллярах строятся на
- истолковании нескольких изображений (без особого предварительного анализа)
- наличии кожаных доспехов у монголов и самураев - (это всяко не 10 век)
- желании сделать нечто без заморачивания на железо.

[Truggvi Rosti]

Dimon

Затыкают однозначно!

А то!
Зато пока мы тут ведём многонаучные диспуты: было-не было, можно-нельзя, поляки молча делают и носят кожаные ламеляры :)) (пересматривал на днях фотки с Волина).

[Sergei]

поляки молча делают и носят кожаные ламеляры :)) (пересматривал на днях фотки с Волина).

Что для поляка хорошо, то для русского смешно ...

[Zoltan]

Очень взволновал такой вопрос:
Какой вариант ламелляра присутствовал в истории, с наложением верхних рядов на нижние, или наоборот, нижних на верхние?