Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Сабли

оружие сабля ссылки литература

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
79 ответов в теме

#1 Stanislav

Stanislav
  • Горожанин
  • 419 Сообщений:
  • Location:КИФиРМ "Рарог" г. Курск
  • Interests:Раннее средневековье.

Опубликовано 21 Март 2005 - 14:22

Доброго времени суток!
Весьма интересная статья, особенно с учётом того, что если память меня не подводит, то именно автор статьи уверял нас , что это не перекрестие.
Но тем не менее есть вопросы и сомнения.Рассмотрим рисунки и фотои читаем текст статьи:
Опубликованное фото
Верхний левый. Красота. Вид фас, с торца, всё убой,но во-первых почему часть, которая как-бы непосредственно контачит с клинком углублена в бронзовую часть "перекрестия"? Почему отверстие представляет собой как бы подражание мечу с долом? Опять же заявлена ширина клинка в 3см, а ширина основной части "перекрестия" более 4 см?Причём тонкие части "перекрестия" выдаются в сторону рукояти (по Самоквасову и в сторону лезвия по Кирпичникову) по сравнению с углублённой частью, которая имеет вид как бы с долом. (Сложно блин описывать не тыкая пальцем:)  ).

С креплением частей между собой вроде бы всё прояснилось. Есть заклёпки в шариках, но как это крипилось к клинку по прежнему не ясно, предположить же, что эти 2 части крепились к ножнам на много логичнее и представить это проще.

Так же не понятно, почему Кирпичников перевернул "перекрестие" вверх тормашками? Подгонял источники? :) шютка, но тем не менее?

Если посмотреть на фото в статье, то кромка, наиболее близкая к рукояти на мой взгляд будет травмоопасна, если же сделать рукоять такого размера, что она полностью закроет этот паз, то за такую рукоять будет не очень удобно держаться.

И далее по тектсу статьи:

В фондах Курского музея археологии и Курского краеведческого музея сохранились обе пластины "перекрестья" (КМА № 125/19/506, КОКМ № 14481). При внимательном рассмотрении можно согласиться с определением, которое дал им Д.Я. Самоквасов, – "бронзовые узорчатые бляхи", украшавшие устье ножен. Обе тонкие бронзовые накладки, соединённые железными заклёпками через полые шарики на концах завершений, образовывали слишком хрупкую конструкцию, чтобы выполнять роль боевого перекрестья. В лучшем случае, они могли лишь копировать его форму. К тому же, если рисунок Д.Я. Самоквасова верно зафиксировал положение предмета в момент находки (а сомневаться в этом оснований нет), то крепиться обе накладки могли только на ножны, о чём свидетельствует третья железная заклёпка в вытянутой части "бляхи"

я как и автор статьи склонен доверять зарисовкам Самоквасова, как автора раскопок.

Из всего выше сказанного, виденного, читанного в статье и слышаного в разговорах с автором статьи и др. сотрудниками музея, на мой взгляд скорее стоит сделать вывод что это всё-таки не перекрестие, а деталь ножен. Так же следует заметить что и в данной трактове есть место которое даёт определённую слабину, на мой взгляд. Это не способ крепления и слабость конструкции и др. вопросы, а вырез отверстия, которое получается при сложении двух бронзовых частей. Форма его, мне лично не совсем понятна и вызывает сомнения.

По поводу искривления. Крайний правый рисунок на картинке и есть зарисовка палаша из "Атласа...". Искривление если и есть, то на столько незначительное, что ... говорить о нём как о чём-то сделанном специально, на мой взгляд не имеет смысла. Слишком оно мало.

Вот. Думаю, что после Вашей ссылки на статью (кстати огромное спасибо, я её как-то пропустил, а ведь она о нас) дальнейшее обсуждение, по крайней мере в таком объёме, практически бессмысленно.

Приезжай в Курск, попьём пива, обсудим палаш. Зайдём в музей. Там сейчас есть несколько очень неплохих, на мой взгляд, экспозиций. На пример по Гапоновскому и Суджанскому кладам. Есть на что глянуть, хотя и эпоха немногим раньше интересующей. А в музей скорее всего даже на халяву зайдём. Мы там как свои. Фоткаем на халяву. :) Когда ждать в гости?

С уважением.
P.S. вот так двое курян не поделили курский же палаш! :)

"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
http://www.rarog-kursk.narod.ru

#2 Gennadiy

Gennadiy
  • Горожанин
  • 518 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Март 2005 - 11:21

Dilan

может кто нить даст ссылки на достоверное изображение (реплику, рисунок, музей) типичной сабли на 11 век, Русь


"Типичная сабля" - хорошо сказано, если учесть, что сабли вообще тяжело типологии поддаются, особенно для 11 века, когда сабля меняется – начинает активно увеличивать свои размеры.
Теперь по саблям, - могу дать ссылки на музеи.
Две Киевские сабли (вернее, одна сабля и фрагмент) находятся в ГИМе, штуки 3-4 в КИМе, примерно столько же в ГЭ. Это сабли, датированные 1-ой половиной 11 века, но большинство из них плохой сохранности (а в основном, - обломки).
Большая часть русских сабель, датированных 2-ой половиной 11 – 12 веками, находятся в ГЭ.

С уважением,
Геннадий


#3 Paul Chernay Mogila

Paul Chernay Mogila
  • Горожанин
  • 50 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Древнерусское оружие

Опубликовано 11 Апрель 2005 - 23:38

Цитата
Две Киевские сабли (вернее, одна сабля и фрагмент) находятся в ГИМе

Насколько я понял, имеются в виду фрагмент клинка, обнаруженный в погребение при Десятинной церкви в ходе раскопок М.К. Каргера (1938 г.) и клинок, найденный в 1892 г. на территории бывшей усадьбы князя Трубецкого, и попавший затем в коллекцию И.А. Хойновского.


#4 Iskander

Iskander
  • Горожанин
  • 178 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:СПб
  • Interests:Раннее средневековье. Реконструкция алан подонечья и их соседей. Балуюсь бронзовым литьем.<br />Ну и пиво, мед, вино.

Опубликовано 26 Апрель 2005 - 12:30

Вот если-бы гнутые сабли были в курганах с ровиками или, на худой конец, в собственно салтовских (лесостепных) памятниках, тогда подобное заявление было бы более оправданно.

Сухая Гомольша, Красная горка (есть мнение что это тот же народец что и Дюрсо)
Eromin обратись пожалуйста к Холти это его книги.

"Собаки лают - караван идет"

#5 Gennadiy

Gennadiy
  • Горожанин
  • 518 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 28 Апрель 2005 - 11:41

К вопросу происхождения обряда "порчи -обезвреживания- умерщвления" оружия может быть несколько подходов.
Если искать истоки обряда в степи, то это, скорее всего, Центральная Азия и Сибирь. Вполне вероятно, что он может восходить, как минимум, к таштыкским древностям - здесь известны т.н. модели оружия, которые клались в погребения.
В интересующий нас период  обряд "порчи оружия" практиковали Кыргызы.  
С другой стороны, обряд "порчи оружия" явно коррелируется с кремационным обрядом погребения и связан с его метафизикой и эсхатологией. Исходя из этого - можно предполагать независимое появление обряда у разных, непосредственно не связанных между собой племен.

С уважением,
Геннадий


#6 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 03 Май 2005 - 13:43

Гнутые готландские мечи опубликованы в сводном каталоге погребений Готланда у Лены Тюнмарк-Нюлен (L. Tunmark-Nulen.  Die Wikingerzeit Gotlands. Stockholm. I,II. 1995 - 1998).

Материал из Лб-1, насколько я знаю, не публиковался. Я только отчет видел, подробностей про меч оттуда навскидку не вспомню.

Сабельное перекрестье с гнездовского селища будет опубликовано, вместе с другим материалом, к этой осени в "трудах ГИМ".

археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь

#7 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 04 Май 2005 - 16:18

Цитата:
Paul, что-то я перестал Вас понимать..
Вы с чем не согласны? Что пытаетесь выяснить?


Wert, ты сам просил сказать, о каком предмете мне сказал Сергей, и при чем тут, "я с чем то не согласен"?


#8 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 10 Май 2005 - 15:07

Paul , это уже равноценно публикации... Поскольку я не занимаюсь оружием, то мне эта тема не очень интересна. А времени, увы, немного...
Главное - учет и контроль.

#9 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 19 Март 2005 - 14:43

Приветствую.
В книге "Археология СССР. Город. Замок. Село" 1985 г. в разделе "вооружение" есть информация про употребление сабель у славян (в частности южных) уже во второй половине 10 в.
В связи с этим возникли такие вопросы:
насколько возможно применение сабли для севера Руси, какова их типология, и есть ли описания или изображения находок.

З.Ы. То ли не так искал, но поисковик форума ничего не дал.
Да и на других не лутше.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#10 Gennadiy

Gennadiy
  • Горожанин
  • 518 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 21 Март 2005 - 15:03

Гочевская сабля довольно типичный пример венгерского оружия. Вот, например, практически тоже решение:
http://studentorgs.u.../szablya.2.html
Отличие только в том, что  перекрестье выполнено в традиционном виде (не далеко ушли и Меч Шарлеманя и сабля из м-ка Кольцо-гора). Кстати, Фил, перекрестье этого типа получает распространение в южнорусских степях, примерно, во второй половине  IX века и связано с активностью венгров (в памятниках, которые, предположительно,  связывают с этническими хазарами таких перекрестий нет, есть такие перекрестия в Дюрсо, но это не хазары).
Нет никакой необходимости делать гочевское перекрестье исключением из правил и  поворачивать его «полыми шариками» вверх. Вероятней всего, что найденные предметы – это оковки перекрестья, которое было выполнено из стали.
Чертеж Самоквасова - историческая загадка, которая и меня вводит в сомнения, но я им стараюсь не поддаваться :).

P.S. Ширина клинка 4,5 для ранних сабель - нонсенс, руки поотрывать тем, кто такие реконструкции сделал.

С уважением,
Геннадий


#11 Fil

Fil
  • Патриций
  • 989 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Историческая реконструкция раннего средневековья. Южная Русь.<br />ИР 17-го века. 5-й Московский стрелецкий Приказ.<br />ИР 20-го века. Вьетнамский конфликт.

Опубликовано 21 Март 2005 - 17:33

Stanislav , когда я писал, что перекрестье гочевской сабли достаточно типично я имел в виду как раз то, о чём написал Геннадий.

Когда ждать в гости?

Думаю, что на третьи майские выходные (ближе к делу отпишу в личный ящик тут на форуме)

Ширина клинка 4,5 для ранних сабель - нонсенс, руки поотрывать тем, кто такие реконструкции сделал

Я навскидку сказал, там может и меньше было. Честно признаюсь, не заострялся на ширине (прикинул по линейке и показалось, что не критично вроде)...
Ктати, тогда вопрос, как к знатоку. Какова в среднем самая распространенная ширина?

Если человек не пьет и не курит невольно возникает вопрос, а не сволочь ли он?

#12 Dilan

Dilan
  • Горожанин
  • 84 Сообщений:
  • Location:минск
  • Interests:Реконструкция Полоцкого Княжества 10-11вв. Изготовление доспехов, чеканка, травление, литье и др.

Опубликовано 31 Март 2005 - 03:03

>>> "Типичная сабля" - хорошо сказано, если учесть, что сабли вообще тяжело типологии поддаются…
   
    Я не специалист по данному времени, потому и формулировка вопроса такая дилетантская…

>>>Две Киевские сабли (вернее, одна сабля и фрагмент) находятся в ГИМе, штуки 3-4 в КИМе, примерно столько же в ГЭ.

    За ссылки спасибо… вот только ни куда из вышеперечисленного ранее чем через месяц я не выберусь, Интернет или книги были бы намного актуальнее.


#13 Paul Chernay Mogila

Paul Chernay Mogila
  • Горожанин
  • 50 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Древнерусское оружие

Опубликовано 11 Апрель 2005 - 23:39

Что касается первого из них, то это нижняя часть клинка длиной 59 см. с остатками ножен с серебряным наконечником, украшенным растительным орнаментном и чернением. Отсутствие рукояти и не очищенность начиная с первых публикаций, позволил воспринимать его по разному – как принадлежавший мечу (см. Каргер М.К. Княжекое погребение XI в. в Десятинной церкви. // КСИИМК. 1940. IV) или сабле (см. Корзухина Г.Ф. Из истории древнерусского оружия XI в. // СА. XIII. 1950; Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Вып. 1. Мечи и сабли. Свод археологических источников. ЕI – 36. М.-Л., 1966. С. 65, № 8, XXXIII, 1; Зоценко В.Н. експорт зброi Киева в Пiвденно-Схiдну Прибалтику. // Археологiя. 1983. № 44.). Однако, проведенная в 1996 г. рентгенография выявила под остатками ножен обоюдоострый прямой контур лезвия меча. Одновременно по радиоуглеродному методу было проведено датирование по каллогену костей скелета погребенного, калибровка дат которого уложилась в пределах 997 – 1025 гг., при наиболее вероятной среднестатистической дате – 1011 г. Руководивший же раскопками М.К. Каргер приписывал погребение князю Ростиславу Мстиславовичу, умершему в 1093 г.

#14 Gennadiy

Gennadiy
  • Горожанин
  • 518 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 27 Апрель 2005 - 11:16

Сухая Гомольша, Красная горка (есть мнение что это тот же народец что и Дюрсо)


Тогда нужно дабавить Ново-Покровский и, пока плохоизученный, Лысый Горб.
Эти памятники не являются типичными для лесостепи, и слишком неясными и слабоизученными для выводов. Заявление, что согнутость сабли отражает влияние хазар на Киевские и Черниговские земли, на мой взгляд, поверхностно и несерьезно. И наличие данного обряда в кремациях лесостепи это нисколько не опровергает. Сами кремации являются исключительными для региона, и, пока, остаются археологической загадкой.

С уважением,
Геннадий


#15 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 28 Апрель 2005 - 13:28

Gennadiy, спасибо! Меня просто смутило, что указанные уже выше памятники с согнутыми саблями (Сухая Гомольша, Красная горка) в Х в не выходят. В случае с киевской саблей получается, как мне кажется, все-таки, что ближайшие синхронные аналогии – северные. На одном только Готланде из погребений известны пять согнутых мечей. На наших территориях обряд порчи оружия предположительно фиксируется в Гнездово (Лб-1).

Paul, к вопросу о «нехарактерности сабли у скандинавов» - древняя тема полиэтничности дружинной культуры. Вас ведь не смущает набор инвентаря ЧМ? Кстати, в том же Гнездово год назад было найдено перекрестье сабли на территории селища.

археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь

#16 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 03 Май 2005 - 18:12

Wert, под сабельным перекрестием из Гнездова имеется в виду оплавленный бронзовый обломок, размером примерно 1см х 1см?

#17 wert

wert
  • Горожанин
  • 510 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 04 Май 2005 - 16:25

Просто Вы не достаточно ясно объяснили, что Вам сказал Сергей по поводу наличия\отсутствия сабельного перекрестия в Гнездово: то ли что их "пока не встречено", то ли что "обломки найдены".
За излишне конструктивное общение :)) мы, кстати, рискуем получить по шее от модератора.

археология делится на три этапа:
1-ый - надо найти что-то жутко древнее.
2-ой - надо понять, что нашел.
3-ий - доказать другим, что нашел именно то, о чем говоришь

#18 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 11 Май 2005 - 02:49

Уважаемый Godi, спасибо Вам за ответ.

#19 Fil

Fil
  • Патриций
  • 989 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Историческая реконструкция раннего средневековья. Южная Русь.<br />ИР 17-го века. 5-й Московский стрелецкий Приказ.<br />ИР 20-го века. Вьетнамский конфликт.

Опубликовано 19 Март 2005 - 17:21

Сергей Юрич, конечно, ответит более развёрнуто, авторитетно и содержательно, но я так в кратце...
Сабли в русской дружинной культуре, это всё от кочевников. Плюс, оружие конника. Плюс, забудь про сабли на севере. Степь, степь и ещё раз степь!
Одна из самых известных сабель найдена в Гочево (Курская область), лежит в убогом курском археологческом музее (ул. Пионеров, д. 11).
Ссылок на гочевскую сабель в сети полно (юзай поисковики).

Если человек не пьет и не курит невольно возникает вопрос, а не сволочь ли он?

#20 Stanislav

Stanislav
  • Горожанин
  • 419 Сообщений:
  • Location:КИФиРМ &quot;Рарог&quot; г. Курск
  • Interests:Раннее средневековье.

Опубликовано 20 Март 2005 - 14:47

Доброго времени суток.
Fil

когда я видел её воочию, мне показалось, что небольшой изгиб наличиствует

Как я понимаю, она вообще целиком не сохранилась. Кстати если вы её видели, то скажите, есть ли на ней какое либо отверстие в несколькоих сантиметрах от места перехода лезвия в "рукоять" по направлению к острию?

перекрестие у сабли всё же тоже присутствует

Перекрестие? А ен могли бы Вы более конкретно описать что там видели и что имеете в виду под перекрестием. У нас в музее висит бронзовая деталь, которая у Кирпичника идёт как перектрестие (изображена например в "ГЗС" стр 336 рис 7 - первое что есть под рукой). Как я понимаю в общем случае есть ножны, в которые вкладывается сабля/палаш с перекрестием или без оного. Честно говоря, я с  рудом могу себе представить как через слой дерева (остаток ножен на пример) перекрестие может приржаветь к бронзовой детали ножен. Что характерно к этому перекрестью почему-то нет рисунка, изображающего его так сказать в профиль, т.е. при взгляде со стороны клинка ну или со стороны рукояти. Почему?

просто вток к нему приржавел и Анатолий Николаевич назвал перекрестием всю эту, спечёную воедино, конструкцию (хотя сам я этого у Кирпичникова не помню)...

Т.е. только предположение! А если опять же пойти в сторону наблюдений и логических рассуждений, то бронховое перекрестие столь маленького размера и такой же маленькой толщины на мой взгляд весьма сомнительная защита для руки. Ксати что значит спечённую воедино конструкцию. У нас на стенде висят детали клинка и половина "перекрестия". Что уже само по себе странно, разъёмное перекрестие без явных мест для скрепления частей. Так вот все эти части вполне разъёмны. Как так?

Сейчас посмотрел "САИ. Мечи и сабли" (название не точное, ноя думаю вы ноняли что я имею в виду. Просто у меня скан без первой страницы) Кирпичникова же. Рис.16. "Перекрестие сабли, Гочево(2)". Если посмотреть по масштабной линейке, то ширина клинка чуть меньше 4,5см. Не много ли? Опять же если представить что это перекрестие, то зачем нужна вся эта весьма широкая часть (на рисунке 16 выше непосредственно крестовины)? Мешаться в руке?
С уважением.

P.S. ну во-первых положим музей не самый убогий. Есть на что посмотреть, а во-вторых Пионеров д.6, а не 11. :) Приезжайте покажим, посмотрим.

"Бессилие логических доводов всегда ищет подтверждения в излишнем темпераменте!" М. Леонов
http://www.rarog-kursk.narod.ru





Также с меткой «оружие, сабля, ссылки, литература»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых