56 ответов в теме

[sasa]

Практика щитостроения:
http://asgard.tgorod...3?cont=-shield2

Теория щитостроения:
http://asgard.tgorod...3?cont=_shields

[Lesha Luchnik]

струбцина здесь вообще не применяется. на поле щита накладывается слой грунта (клея) потом слой ткани/кожи и прижимается прессом. Всё технологически осуществимо и уже не раз опробовано.

[Lesha Luchnik]

Просто этот вопрос уже многократно облизанный со всех сторон, до сих пор не привел к массовому перевооружению на досчатые щиты.
Хоть бы и на неправильные.

Паль, начиная с Альтинга 2003 года наш клуб на фестах только с дощатыми щитами. А у меня дощатый щит с 2001  года. Этот разговор и есть обобщение всего  опыта их применения и оптимизации констркуции. Для нас этап "нашего дерьма" давно пройден, а вот вы своё апгрейдить не желаете :). Поэтому давай не будем шворцами меряться. Но если тебе и вправду интересно, могу залить в фотофайл различне варианты реконструированных дощатых щитов.

to Godi: интересная деталь опять же на щите из Тирского торфянника. Шнур приматывает сразу две доски, стягивая их таким образом между собой, что в сочетании с возможным горизонтальном отверстии в рукояти вполне себе ничего закрепляет.

[Lesha Luchnik]

но от них надо отказываться по мере возможности. А мера эта весьма небольшая. Хотя у всех разная;)

Золотые слова! :)
В течение, недели сделаю фото.

[Lesha Luchnik]

Итак, здесь - http://photofile.ru/...2&np=y&top=1#sm
можно посмотреть на тот нелёгкий путь щитоделанья, который был пройден нами за 2 года. Не повторяйте наших ошибок - делайте хорошие и качественные щиты, тем более, что скоро вы поймёте, что это совсем не сложно.
1. Фото 1a, 1b - щит для экстремалов - никакой поверхностной обтяжки - только по кромке. Время изготовления 2 часа. Срок жизни - 0,5 фестов. + куча адреналина в поединке. :) Кстати, наиблее вероятный претендент на звание- самый распространённый щит эпохи викингов. С точки зрения историчности - почти реплика, если бы не штампованный умбон.

2. Фото 2a,2b,2c - обклейка поля щита кожей; с внутренней стороны - мешковиной. Тяжёл, но надёжен. С точки зрения историчности сделан грамотно.

3. Фото 3a-3j - самый ранний дощатый щит. 2001 год. Прошёл кучу мероприятий начиная внутриклубными смотрами и кончая Польшами всякими. Из повреждений- сквозные отверстия от стрел и сулиц, дырка от чекана(3e), пролом от бродекса(3c), разрубы в кромке от испытаний (фото 3f, 3j - удар наносился точёным мечом по кромке - насколько заходит в щит видно по фото), подломы обоих краев (3b). Историчность хромает - слишком толстые доски (15 мм),  краска-эмаль, три планки прибитые сзади, неправильные по форме и толщине скобы. В общем, вчерашний день.

4. Фото 4 - ещё один дощатый щит с двойной обклейкой "поймал" точёный клинок. В реальной битве - это бы означало быструю и бесславную смерть владельца меча :)))
Камень в огород любителей наваривать в кромку щита. В раннесредневековой схватке такого СКОРЕЙ ВСЕГО избегали, а сами наоборот всячески пытались уловить клинок, либо топор противника своим щитом.

5. Фото 5 недостатки неправильной расклёпки и расклёпки в принципе рукояти (Привет, Паль! :)) - не щит, а прокладка с крылышками.

6. Фото 6a, 6b, 6c. Наиболее историчный из всех представленных щитов. Окраска - охрой, толщина досок в середине 9, к краям 7 мм. Обклейка свинной кожей. Из недостатков - можно назвать слишком частую прошивку (на известных исторических образцах - шаг 35 мм) и использование простой. а не сыромятной кожи в качестве ранта. Бился с ним весь Вапнатинг, в том числе и три индивидуальных поединка - сломали об него 2 топора :) сам цел, только шрамами покрылся :) В общем, вот пример для подражания пока.

7. Фото 7a, 7b, 7с - То же самое, только кожа на обтяжку в этом случае шла чуть толще, чем на предыдущем. Срок изготовления 3 часа. Единственный нюанс - заклёпок много наделано в рукояти  - недосмотрел.

8. Фото 8a-8f. Второй привет Палю. Щит с пришивной рукоятью и полем щита, обклееном кожей. + интересный метод пришивки канта. Судя по статье Фёдора Спасова на АссГарде такие также использовались.
Обратите внимание на фото 8j -пришивная рукоять в силу некрепкого соединения с полем щита сломалась - результат -неаутентичный ремонт при помощи гвоздей и всё равно загубленный щит.

з.ы. Сымые последние наработки будут в статье :)

[Maxim Stanislavich]

Еще вопрос Tрявяная подушка - что это такое и как выглядело?

Судя по всему, между досками основы щита и слоем кожи находилась трава. Видимо, смягчяющий элемент. Мой вопрос: насколько это оправдано с практической точки зрения?

[Scol]

Добрый день.
И еще вопрос. В процессе эксплуатации щита возникла идея сделать его из большего количества досок соответственно меньшей ширины. Свои делали из шести досок. Целесообразно ли большее количество досок, поделитесь, пожалуйста, наблюдениями кто пробовал.

[Art]

Во-первых, есть и другие варианты крепления рукояти к полю.

Безусловно. Но с узкой доской все равно больше отверстий получается на шнуровке-ли щит собирается или на заклепках. Очень быстро мы получаем вариант на фото №5. Да еще возникнет проблема крепления досок поля щита в области умбона...

Во-вторых, я консультировался с некоторыми археологами, они тоже не знают щитов с тканью. Значит ткань- не есть правильно.

То, что остатков ткани не найдено (по крайней мере я об этом не знаю) - правда.
Но, щит на фото №1 и щит №2 делались одновременно. Один, не обклееный уже с дырой, второй как видите практически цел (кожа порублена в 3-4 местах).

А при заточенном оружии доски не щепаются, они просто разваливаются в мясо.

То, что происходит с досками щита при попадании заточенного оружия видно на фото 3f  и 3j.

[Truggvi Rosti]

Dimon
Проблема с источниками: их нет. По крайней мере археологических. Не больше не меньше. Да, римские щиты обклеивались тканью, но при этом, насколько мне известно, они делались несколько по иной методике, нежели наши.

Art
Мой не обклеен ничем, и жив, в отличии от многих обклеенных.
А кроме того, тот щит на фото рубили мечом в торец, а не в поле. Бродекс из него сделал бы просто кучу досок.

Кроме того, мы все бьёмся на тупом оружии, которое не разрубает доски щита,  а проламывает их. А это разные вещи.

Sergei
Очень полезная информация. Спасибо.

[sorrowful]

Пробовал изготовить круглый шит. Появился ряд практических вопросов.

1. Толщина поля щита? По источникам получается 6-14 мм (разные места разное время).
Понятно что тут имеет место баланс вес - прочность. Кто имел удовльствие рубиться  с дощатым щитом, скажите какая у вас была толщина поля и насколько хорошо оно держало удары?

2. Сборка щита, не смог найти каким манером крепились друг к другу доски.
В своем эксперементе я воспользовался обычными мебельными штивтами 8 мм в диаметре (толшина поля 12), загнав их на половине хорды слева и справа от ручки. получился в полне жизне способный образец, если еще  надеть сырой кожаный рант все стянет на мертво.  
 Как эту проблему решали предки?

3. Крепление ручки, очень эстетично смотрятся шляпки в ряд на внешней стороне счита.
Но есть  нюанс, такое крепление не прочно, поле сщита тонкое и с большой вероятностью может расколоться в близи гвоздя, после чего шляпка легко проскочит туда. (что собственно я и увидел после нескольких пробных ударов)
Если подложить под шляпки квадратные или ромбовидные "шайбы" это будет соотвествовать историчекой правде? Или предки выходили из положения по другому?

4. Я так понимаю что ткань клеилась на поле костным клеем? как при этом избежать "ведения" поля сщита?  Под прес? струбцина? или еще как?

[Lesha Luchnik]

Сейчас на тему изготовления дощатого щита готовится новая статья на сайт Ассоциации, где и будут освещены все поднятые Вами вопросы (если, конечно, Тоныч умбон кованый сделает)
Пока отвечу тезисно:
[QUOTE] 1. Толщина поля щита? По источникам получается 6-14 мм (разные места разное время).
Понятно что тут имеет место баланс вес - прочность. Кто имел удовльствие рубиться  с дощатым щитом, скажите какая у вас была толщина поля и насколько хорошо оно держало удары?[/QUOTE]
Многие щиты утоньшались от центра (место крепления умбона) к кромкам поля щита. Более того на ряде сохранившихся планок (+ по остаткам дерева и кожи в металлических скобках) явно просматривается намеренная "заточка" самой кромки, так что, собственно, толщина края укладывается в 2-4 мм.
Насчёт прочности: При условии обклейки поля кожей и тканью: 5 мероприятий щит выдержит. При голом поле: максимум 2. Но это всё условно, достаточно.

[QUOTE] 2. Сборка щита, не смог найти каким манером крепились друг к другу доски.
В своем эксперементе я воспользовался обычными мебельными штивтами 8 мм в диаметре (толшина поля 12), загнав их на половине хорды слева и справа от ручки. получился в полне жизне способный образец, если еще  надеть сырой кожаный рант все стянет на мертво.  [/QUOTE]
Вероятнее всего доски между собой вообще не закреплялись, так как кожаная обтяжка поля и кромки отдельным рантом немертво закрепляли поле щита. Образцы, которые не имели таких кожаных усилений, вероятней всего, служили защитой в основном от метательного оружия.

[QUOTE] 3. Крепление ручки, очень эстетично смотрятся шляпки в ряд на внешней стороне счита.
Но есть  нюанс, такое крепление не прочно, поле сщита тонкое и с большой вероятностью может расколоться в близи гвоздя, после чего шляпка легко проскочит туда. (что собственно я и увидел после нескольких пробных ударов)
Если подложить под шляпки квадратные или ромбовидные "шайбы" это будет |соотвествовать историчекой правде?[QUOTE/]

Есть мнение, высказанное, в частности, небезизвестным С.Ю. Каиновым в его статье "Древнерусские щиты Х века", что рукоять крепилась на органических материалах- кожаных шнурах, либо деревянных штифтах, а не на обычных гвоздях. Однако, и здесь возможны варианты.

[QUOTE] 4. Я так понимаю что ткань клеилась на поле костным клеем? как при этом избежать "ведения" поля сщита?  Под прес? струбцина? или еще как? [/QUOTE]

Пресс - обычный. Хотя со временем поле щита всё равно ведёт. ВОЗМОЖНО, этого можно избежать, если применить двусторонюю обтяжку поля щита. Такую, которая прослеживается на щите из Тирского торфянника.

По прежнему, открытым остаётся вопрос обтягивания поя древнерусских и скандинавских круглых щитов эпохи викингов тканью. Вразумительного ответа не него пока никто не дал.

[Pal Yelets]

Какие-то струбцины, нагеля, заклепки в ручке рядами...
Что за чушь?!
Ведь есть статья П.Битсона по найденным щитам. Переведенная много раз. И вроде всеми уже читанная.
И раз за разом - "ведется", "зажимать"....
Сделать щит - просто как высморкаться. Делаете ручку. Делаете поле, набор досок с дыркой под руку. Шнуруете сыромятным ремнем набор к ручке, незабыв подложить снаружи кожаную покрышку и пришнуровав ее тем же ремнем к полю.
А дальше просто берете, мажете поле клеем и натягиваете кожу от ручки к краю на поле закрепляя ее на торце поля гвоздиками (их потом вынете как засохнет).
Обтягиваете край сыромятью, сушите, сверлите, шнуруете.
В последнюю очередь приклепываете умбом. Тут можно вариантами, на две заклепки, 4, 6, пришнуровать ремешком, и т.д. Любой вариант по своему хорош.
И всего инструмента для работы надо (при готовом умбоне и выструганом и опиленном наборе):
1. Нож,
2. сверло,
3. молоток,
4. кисточка для клея.
И расходники:
1.Клей,
2. гвоздики,
3. ремешок сыромятный.

И вся любовь.
Таким нехитрым способом можно в одного сделать десять-двенадцать щитов в четыре дня (много раз пробовал;).

А живут щиты у всех по разному.
Из опыта поделюсь интересным наблюдением. Если щит в первом сражении был слегка попорчен, но полностью не убит - жить ему долго.
И самое главное.
1. Никогда не скрепляйте доски между собой ничем кроме кожи по краям и по лицу.
2. Не делайте щит толстым (15мм и более) и не оклеивайте по лицу толстой кожей. Такие щиты живут очень недолго. Хотя почему так, точно сформулировать не могу.

[Lesha Luchnik]

Добрый вечер!

Какие-то струбцины, нагеля, заклепки в ручке рядами...
Что за чушь?!

Это аргумент в споре или способ сказать: посмотрите, какой я супер-пуперский изготовитель щитов. Про нагеля: предположение высказанное С.Ю. Каиновым на основании археологических данных. Заклёпки (точнее, гвозди) прослеживаются на кое-каких скандинавских полях щитов.
То есть имело место существование всех трёх вариантов. И, кстати судя по щиту из Тирского торфянника кожаный шнур пришивал рукоять совсем не так, как это делается на деревянных моделях щитов из г. Елец.

Ведь есть статья П.Битсона по найденным щитам.

Битсон такой же реконструктор, как и большинство из нас. И он, кстати, также пишет в своеё статье, что рукоять крепилась к полю щита в том числе и гвоздями, либо нагелями (nail -гвоздь, он же нагель)

Паль, нельзя же быть таким критичным.

[Maxim Stanislavich]

Но если тебе и вправду интересно, могу залить в фотофайл различне варианты реконструированных дощатых щитов.

Очень интересно! Алексей, "залей", пожалуйста. ;-)

[Godi]

Я уже давно знаю, что самая крутая реконструкция в России у Паля из Ельца. Все остальные нервно курят... Если источников нет или они неясны - мы все допридумаем сами... А то все знают как, а сделать никто не может.


Velislav Stanislavich , спасибо за картинку 8). Даже если это муляж, он делан с оригинала, а это уже немаловажно.

Насколько я понял по фотографии на поле щита НЕТ явных сквозных отверстий в зоне крепления рукояти. Соответственно, идеи о
- нагелях
- заклепках
- пришнурованной рукояти
на основании фактического материала придется отложить.

Луч, похоже шнур крепит только кожаную обтяжку. Которая заодно удерживает напиханную траву - возможно "амортизирующую подушку".

[Pal Yelets]

Не понял смысл приветов:)
Вы просто повторили мою работу четырехлетней давности.
Первый привет - мы никогда не приклепываем ручку полностью, только две заклепки к умбону.
Второй привет - тоже самое что и мои. Прошивка - онанизм, т.к. зачем два ряда дырок вместо одного. Обмотка рукояти ремешком, тоже пробовали, нормальный вариант. но если переплетете не просто намоткой на ручку через дырки, а по принципу шнуровки (туда сюда), то будет еще лучше. Вобщем надо показать, объяснять долго.
Хотя в общем последний щит хороший. Спасибо за фотки!
Они многим пригодятся.

[Scol]

Добрый день.
Наш клуб делал подобные щиты, руководствуясь прямо скажем технологией представленной ранее на форуме Палем, только поле щита ничем не обтягивалось. Возник вопрос - принципиально ли чем пришивать рукоять? Лично я пришивал натуральной веревкой толщиной около 3-4 мм., при этом в процессе эксплуатации ручка начала заметно болтаться. То ли это связано с растягиванием веревки, то ли еще с чем. Обязательно ли пришивать кожей, не растягивается ли она?
Заранее спасибо.

[Truggvi Rosti]

Мне очень интересен момент оклейки щита ТКАНЬЮ.
Откуда это? В смысле источников.
Если в реале щит жил максимум 1-2 боя, то от чего же могла предотвратить льняная проклейка, которая занимает порядочно времени и усилий?

Чем шире доска, тем больше вероятность, что она лопнет вдоль. Проверенно.

[Pal Yelets]

2 Sergei
Ну почему нет равных... Много кто и лучше может.
Все правильно написал. Кстати, я тоже не настаиваю на единственно верном моем мнении, я это выше писал. У нас есть версия, мы ее юзаем. Все.
Разница по толщине между 10мм и 8мм на поле щита, это да, очень точно просчитанная величина:)
15мм я сам никогда не делал. А за других не скажу, в Ельце не я один делаю щиты. И некоторые делают говно. Но это их дело. Сам я могу не меняя техннологии подогнать все размеры в щите под статью Битсона, но на хрен это надо, такая пляска со штангенциркулем...

"У тебя Паша на этом пунктик (видимо, ничего более существенного предъявить не можешь 8))"
Дык я и не собирался никому ничего предъявлять. Личное дело каждого как заниматься любимым делом. Просто я по дереву в основном работаю, эта тема мне ближе. Вот ежели кто про шлемы обсуждает, я хоть когда чего писал? Нет. Т.к. шлемы у нас в Ельце делают плохие и неправильные. В Белгороде на три порядка лучше.

"как поживает остальная елецкая реконструкция (помимо щитов)? "
Хорошо поживает. Приток пионеров большой, мероприятия проводим, боремся с эффектом "варварской роскоши". Шьемся и перешиваемся. Вот в плавание пойдем на Волин скоро (жаль мало нас сможет выбраться, с работой у всех напряги). Остальные автобусом подтянутся. Потом Русборг проведем. Йоль возможно.
На 14-15-й Русь кой чего делаем. Торгуем. Вобщем живем нормально.
Есть конечно проблемы, но мы их решаем по мере сил. А сил у нас немеряно;)