111 ответов в теме

[bookworm]

Сходил утром в ГИМ. Вот фотографии. http://www.tforum.in...t...um&album=67
С уважением.

[Yuriy]

Спасибо, хорошие фотографии.

А почему в этом разделе, а не в ДР?

[sasa]

потомучто меч - чистая Италия

[bookworm]

Написано, что клеймо "волчка" Пассау есть. Действительно, на клинке ближе к гарде угадывается точечный рисунок. Но "волчек" это или нет разглядеть совершенно невозможно. Клеймо сильно затерто.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

потомучто меч - чистая Италия

Тем не менее, он принадлежал русскому князю, и я считаю не справедливо его вешать в ЗЕ…

[bookworm]

Тем не менее, он принадлежал русскому князю,

Да, по легенде. Кому он принадлежал на самом деле, скорее всего не узнать никогда.
С уважением.

[Holger]

Кстати, не очень мне ясно, почему некоторые считают невозможной принадлежность этого меча князю Довмонту.
Оакшот пишет, что такие мечи "вероятно появились во второй половине XIII века", на европейских миниатюрах в 20-е годы XIV века подобный тип представлен уже достаточно широко.

[bookworm]

миниатюрах в 20-е годы XIV века подобный тип представлен уже достаточно широко.

И сохраняется в массовом употреблении до конца 15 в.
В статье А.Р.Артемьева есть информация, что меч упоминается в 1460 г, как часть церемонии при вокняжении князя Юрия Васильевича. Но, в то же время он предполагает, что меч появился как реликвия во время канонизации князя, в середине 15 в. Грубо говоря, взяли первый попавшийся меч для сотворения реликвии.
Очень хочется верить, что "наш" меч самый древний сохранившийся экземпляр типа XV. Тем более, что с "волчком" подобные клинки не известны. Но, на мой взгляд, слишком много эксклюзива на один артефакт приходится.
С уважением.

[bookworm]

Окшотт предполагал, что мечи подобного типа использовались в Западной и Южной Европе в 1270-1370 годах и в Италии в 15в. Использование этого типа до середины 14 в. подтверждается только литературными источниками и произведениями искусства. Также Окшот писал: "Во второй четверти 15 в. (возможно и раньше) появились новые сечения клинков. Четыре грани клинка, вместо того чтобы быть плоскими или очень слабо вогнутыми, стали вогнутыми так сильно, что получился почти плоский клинок с мощными прямыми ребрами". Далее в тексте он оговаривается, что самый раннний сохранившийся образец может датироваться 1380-90 годами.
Меч Довмонта как раз с таким клинком - с сильно вогнутыми гранчми, почти плоский.
С уважением.

[Pehotinec]

Готов поспорить, что навершие у него полое. Виден шов крышки

[bookworm]

Готов поспорить, что навершие у него полое. Виден шов крышки

Скорее всего нет. Похоже, что на яблоко одета оправа из желтого металла, как и футляры на перекрестии. С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: bookworm, 10 Февраль 2008 - 15:55

[Pehotinec]

Слишком уж навершие огромное. Навершия такого типа частенько были полыми. У меня есть прорисовки копаных со сквозной коррозией - там пустота внутри. Навершие меча Генриха V тоже полое. Нужен рентген :-)

[fra Raimond]

Кстати, не очень мне ясно, почему некоторые считают невозможной принадлежность этого меча князю Довмонту.
Оакшот пишет, что такие мечи "вероятно появились во второй половине XIII века", на европейских миниатюрах в 20-е годы XIV века подобный тип представлен уже достаточно широко.

На паре надгробий середины-второй половины 13 века есть очень похожие мечи, хотя клинка полностью не видно. Вроде бы и изображения конца 13 века есть.

Изменено: fra Raimond, 06 Март 2008 - 14:13

[Heinrich von Roderstein]

Ага, в Германии в конце III века были подобные клинки в моде. Есть изображения. Только вопрос имеется по поводу боевого применения данного экземпляра. Что-то не заметно зазубрин. Или это юберваффе, которое не гнётся, не ломается и не мнется?

[bookworm]

Только вопрос имеется по поводу боевого применения данного экземпляра. Что-то не заметно зазубрин. Или это юберваффе, которое не гнётся, не ломается и не мнется?

Клинок тонкий и со легкими следами смятия. Зазубрины могли сровнять. Судя по неразборчивому клейму клинок неоднократно зачищался.

[Holger]

Или это юберваффе, которое не гнётся, не ломается и не мнется?

Очевидно они не умели "фихтавать". Потому что носили одну кольчужную варежку прямо поверх пальцев. Без "миланки"! Защиты и атаки проходили несколько по иному, скорее всего.

[Heinrich von Roderstein]

Клинок тонкий и со легкими следами смятия. Зазубрины могли сровнять. Судя по неразборчивому клейму клинок неоднократно зачищался.

Спасибо! Вы ответили на мой вопрос. А имеются ли данные по весу и геометрическим параметрам данного клинка.
To Holger:
Я не понял Вашей иронии. Я тоже не занимаюсь "фИхтованием" и не ношу "миланки". Клинок зубрится и не от жесткого блока меч-меч, а хотя бы от попадания по одоспешенному противнику. Да и банальные "сливы" с клинка не проходят безнаказанно для кромки. На хороших клинках образуются обычно скорее вмятины. Если клинок недокален, то глубокие зазубрины, а если перекален, то сколы.
Я так понял из ответа ув. Bookworm, что скорее всего когда клинок стал исполнять церемониальную роль, его скорее всего отполировали и убрали все следы "боевого применения"

[Mne]

банальные "сливы" с клинка

если этим клинком именно что "не фехтовали", то и не было ни каких "банальных сливов", потому как этот спорный с исторической точки зрения примем возможен и оправдан в основном только при фехтовании.

а хотя бы от попадания по одоспешенному противнику

ну такие повреждения как раз таки несложно залечить

[Holger]

Heinrich von Roderstein
А что Вы все воспринимаете на свой счет? Я сформулировал причину, мне не очень важно, кто, чем занимается.
Зазубрин на мече доспех не оставит. Потому как сталь рубит железо, но не наоборот. Посмотрите на зубило в своей мастерской.
Основной доспех до первой четверти XIV века - кольчуга, стальной не была, да и при ударе проминается под ударом, не имея возможности жестко воздействовать на лезвие клинка.
Бить в "цельножелезную голову" незачем - современные опыты убедительно показали, что этот удар не может быть результативным, при маломальской подготовке противника.

Причем убивать путем прорубания пластин доспеха мог только Конан, а потом люди поумнели и стали бить туда, где нет металлических пластин.
Поэтому пластин на теле становилось все больше и больше, а вероятность поражения через них, и небольших, незащищенных участков - все меньше и меньше. Из за этого меч получил, к рубящим лезвиям еще и колющие острие, все более и более трансформируясь в сторону доминирования последней функции.
Фехтование подразумевает систему защит и атак, исполняемых клинком. И большой вопрос - служил ли меч, в XIII - XIV вв., для парирования ударов. Поэтому наличие каких то "слив" еще нужно обосновать.

[SkogTroll]

\\ Бить в "цельножелезную голову" незачем - современные опыты убедительно показали,
\\ что этот удар не может быть результативным, при маломальской подготовке противника.
Как раз показали обратное. слово "ошеломить" как раз про этот результат.
Кстати, Оакшотт вроде как описывает меч, причем на раннее, со следами адской вмятины, и предполагает, что от шлема.
Думаю, что причина отсутствия зазубрин вовсе не в том, что им не "фехтовали"