Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

шлем из Павирвите-Гудай

доспех шлем балты ссылки Павирвите-Гудай

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
40 ответов в теме

#1 Lapsi Karhu

Lapsi Karhu
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Location:Moscow

Опубликовано 13 Февраль 2008 - 03:51

Доброй ночи...
http://tforum.zokov....t=ST;f=7;t=8685 вот здесь велось наиболее интересное обсуждение данного шлема. Есть мысль попытаться воплотить его в металле. В связи с этим возник вопрос - как он был склепан - в потай или нет?
Прошу помощи зала :)
И еще:Казакевичус датирует погребение 11 веком, в тоже время некоторые товарищи ссылаясь на некоторые латвийские источники утверждают что это 12 век. Какая из датировок правильная?
По ссылке Sergey упоминает некоторую статью по балтским шлемам, которая недавно выходила (но тема 2006 года!). Никто не поделится?
ВИК "Svinfylken", гильдия вольных дубинщиков;
Клуб "Гулящие люди"

#2 Berg Ormstunga

Berg Ormstunga
  • Горожанин
  • 18 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Vitebsk

Опубликовано 16 Февраль 2008 - 05:49

Однозначно это 12 век. Мы лично Были в Тервете(Земгалия).
Частный музей. Реконструкция.

Прикрепленные миниатюры

  • ________.jpg

Делай что должен и будь, что будет.

#3 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 18 Февраль 2008 - 13:56

Однозначно , что эта версия не Павервите-Гудай...
За основу изделия брались прорисовки какой то находки из Пруссии. Вроде, как датировались 11-12 века...
Приезжайте этим летом , надеюсь к этому времени появиться и Павервите-Гудай , и Либагу-Сарай...
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#4 Lapsi Karhu

Lapsi Karhu
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Location:Moscow

Опубликовано 18 Февраль 2008 - 20:07

Berg Ormstunga, на реконструкцию это мало похоже, если честно. Больше на версию по мотивам нескольких шлемов....
likantrop, а куда приезжать (какой фестиваль)? Или это не мне? :) По способу клепки не подскажите,а? + в теме 2006 года Вы упоминали находку шлема в Курземе - слухи не подтвердились (интересует конечно же возможность установки на шлем кольчужной бармы)?

Изменено: Lapsi Karhu, 18 Февраль 2008 - 20:11

ВИК "Svinfylken", гильдия вольных дубинщиков;
Клуб "Гулящие люди"

#5 Motorius

Motorius
  • Горожанин
  • 152 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 00:41

Я не Likantrop но на первую половину вопроса отвечу. Каждый год вторые выходные августа в Тервете (Латвия) хозяином вышеуказанного музея проводится фестиваль "Дни Земгалов". 9-13в, запад, славяне, балты. Если интересует пишите в личку мне или вышеупомянутому Likantropu.
Все равно от вашего форума расстройства больше чем пользы.©

#6 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 12:35

Lapsi Karhu
Motorius , на счёт фестиваля всё описал , тут добавить особо нечего...
Если интересно , обращайтесь... Некоторые уважаемые Тоже Граждане посетили его в прошлом году , вроде остались довольны :)
Место само по себе интересное , по мимо музея можно осмотреть долгострой реконструкции земгальского замка , древнее городище земгалов и руины замка 13-го века...

По способу клепки не подскажите,а? + в теме 2006 года Вы упоминали находку шлема в Курземе - слухи не подтвердились (интересует конечно же возможность установки на шлем кольчужной бармы)?



По поводу клёпки пока не подскажу , переводом ещё не занимался....
По поводу находок.... Насколько мне удалось узнать в Латвии найдено шесть шлемов..
Два найдено в 90-х и пока не афишированно.
Подтверждённых находки четыре :
1)Пилтенес-Пасилциемс
2)Кулдига
3)Либагу-Сарай
4)Дурбес-Дири
Датируються концом 12-го началом 13-го веков...
Пилтенес-Пасилциемс вроде был единственный с кольчужной бармицей, но следы его затерялись в ГИМе....

Самое подробное что уменя было , это про Дурбес-Дири, если интересует чуть чуть попотею над переводом и выложу характеристики..
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#7 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 16:45

likantrop

Самое подробное что уменя было , это про Дурбес-Дири, если интересует чуть чуть попотею над переводом и выложу характеристики..


Думаю, это заинтересует многих !


До кучи :
если кто еще не видел - реплику шлема из Либагу Сараи
недавно выкладывал Maxim Stanislavich :

http://www.tforum.in...showtopic=14464
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#8 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 17:07

alrik

Угу , я Вас понял... Постараюсь накропать в ближайшее время конспект по М.Атгазису о латышских шлемах .
К стате выше я наврал похоже , вероятные остатки бармицы не у Пасилциемса а у Кулдиги...
В общем разгребу текст, тогда и я сно будет...

А "реплика" Либагу Сарай по словам знающих людей вроде как неудачная , щас новую делают...
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#9 Lapsi Karhu

Lapsi Karhu
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Location:Moscow

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 17:28

А мне понравилась...по крайней мере не вызывает отторжения...если только немного сама геометрия (мне представляется он должен быть чуть больше на сферу)...
likantrop, буду крайне признателен за любую информацию...
Осталось только понять датировку Павирвите-Гудай, т.к. интересует именно 11 век, а подгоном заниматься не хочется....
По поводу феста отпишу на днях,т.к. надо понять поездку на Волин...Я правильно понял, что фестиваль в Тервете это 8-9-10 августа?

alrik, спасибо за ссылку...слона в лопухах я и не приметил,ага...;)
ВИК "Svinfylken", гильдия вольных дубинщиков;
Клуб "Гулящие люди"

#10 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 17:38

Lapsi Karhu
Если я правилно понимаю , то в этом году выпадает на 9-10 августа...
Если буду уполномочен организаторами вывешу информацию в мероприятиях...

По Павервите -Гудай у меня пока информации нету к сожалению... Знаю только что оригинал в ужастном состоянии , набор из 20 обломков и по словам очевидцев собирать их можно , как душе угодно..
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#11 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Февраль 2008 - 19:52

Насколько мне удалось узнать в Латвии найдено шесть шлемов...

По моей информации на территории Балтийского региона семь находок подобных шлемов;
1)Пилтенес-Пасилциемс
2)Кулдига
3)Дурбес-Дири
4) Делькайм
5-6) Либагу-Сарай
7) Павервите-Гудай

Изменено: Yuriy, 19 Февраль 2008 - 19:57

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#12 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 17:57

Ну в общем чутка отконспектировал Мариса Атгазиса по поводу трёх шлемов....
Перевод не претендует на абсолютную достоверность и может содержать неточности.
В общем чисто " к сведенью"...:

В куршском могильние Дурбес Диру в трупосожжении номер 3 был найден шлем играющий самую важную роль в понимании конструкции куршских шлемов.
Шлем конический, с небольшим выгибом по бокам. Высота – 21 см, окружность- 63 см.
Шлем Диру изготовлен из куска куполообразной, миллиметровой жести и по краям имеет четыре треугольных выреза. Концы листа шириной 5 сантиметров загнуты вниз и формируют конусообразную шапку. Вырезы заполнены треугольными щитками, они приклёпаны к каркасу шапки и к краю обруча шириной 4 см. Край шлема изготовлен из двух кусков .
В передней части шлема обруч расширен до 7.6 см, создавая широкий козырёк шапки выступающий на 3.6 см, который защищает лоб и нос. С боков по краю обруча есть круглые отверстия (диаметр 0.5 см), в которые, предположительно, был вдет ремешок для крепления шлема. Край обруча примерно на ширину в 2 мм отвернут наружу. Шлем по краям треугольных пластин украшен тонкими, 0.5 см полосками из бронзовой жести украшенных рядом тиснёных точек.

Шлем найденый в Пасилциемсе относительно хорошо сохранился. В.И.Сизов пишет, что он изготовлен из слегка выпуклых жестяных треугольников, края которых прикрывают четыре широких обруча. Обручем с заклёпками скреплена так же нижняя часть шлема. По описанию так же напрашивается вывод , что у шлема был наносник, от которого сохранилась только часть.


На окраине Кулдиги, на левом берегу Венты, на бывшей территории а/о «Вулкан» в куршском захоронении(трупосожжение) найдена часть шлема. V.Lamsters пишет : «По обломкам можно судить, что шлем был в виде невысокой миски, с небольшим шпилем. Этот шлем выглядит цельнокованным т.е. одночастным»
Недавно выполненная консервация шлема из Кулдиги данное предположение не подтвердило. Теперь однозначно ясно, что, этот шлем похож на шлема Дурбес Дири и Пилтенес Пасилциемс, он составлен из треугольных железных пластин толщиной 0.9-1.2 мм, у которых верхний , прилегающий к шпилю угол примерно 90 градусов, длина нижнего края примерно 25 см, высота треугольника – около 12.5 см.
Нижний край шлема так же охватывает обруч , но изходя из неодинаковой ширины обруча которая в одном месте достигает 6,5 см можно предположить , что у шлема был козырёк , как у шлема из Дурбес Дири.
На краю шлема было отверстие приблизительно 1X2 см, которое, возможно, использовалось для крепления подбородочного ремня.
По нижнему краю шлема заметны покрайней мере пять отверстий , диаметр которых 3 мм. Так как в этом трупосожжении были найдены два кольчужных фрагмента (8,0 и12,3 см), то можно допустить, что у шлема была бармица защищающая шею.
Кольца кольчуги изготовлены из сплющенной проволоки. Диаметр колец - 10 и 11 мм.

По своей конструкции все шлемы найденый в Курземе похожи .
Исходя из описания крестовидный каркас шлема из Пасилциемса изготовлен не из одной, а из большего количества пластин, но глядя на рисунок появляется мнение , что многочастность выглядит из за слома шлема. Так же отмеченного В.И.Сизовым наносника в опубликованном изображении не видно. Поэтому шлемы из Диру , Пасилциема и Кулдиги можно отнести к одному типу.

Датировки по сопутствующему инвентарю погребений.
Дурбес Дири - предположительно 1260 г.
Пилтенес Пасилциемс – 12й или начало 13-го века.
Кулдига – 13-й век.
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#13 Lapsi Karhu

Lapsi Karhu
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Location:Moscow

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 18:35

likantrop - большое спасибо!
Правда теперь вопросов стало больше :) - в частности к спору чем считать трапецивидные выступы на ободах - наносниками или назатыльниками. Как считают в Латвии?

Изменено: Lapsi Karhu, 20 Февраль 2008 - 18:35

ВИК "Svinfylken", гильдия вольных дубинщиков;
Клуб "Гулящие люди"

#14 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 20 Февраль 2008 - 18:59

Lapsi Karhu , да незашто :)

В Латвии я слышал противоречивые мнения , но большинство из них в выступе на ободе видят козырёк

Прикрепленные миниатюры

  • DSCF2724.JPG

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#15 Coliuke

Coliuke
  • Горожанин
  • 145 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Königsberg

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 03:38

Товарищи, Доллькайм, а не Делькайм, право, обидно. А если точнее - Доллькайм-Коврово. Если что-то нужно по этому памятнику - могу выложить.
Огонь покажет!

#16 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 11:56

Tasha , если Вас не затруднит , выложите пожалуйста, только наверно лутьше в новой теме.

А по поводу Павервите Гудай.....
Вот душевные люди поделились , прорисовкой сразу после находки.

Прикрепленные миниатюры

  • salmas2.jpg

Изменено: likantrop, 21 Февраль 2008 - 12:35

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#17 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 12:43

likantrop, Спасибо !
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#18 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 21 Февраль 2008 - 20:00

likantrop
привет :)
Слушай, возник очень резонный вопрос: а по каким критериям их датируют именно так?
Разве кто-то проводил металло-графический анализ? Или только по сопроводительному инвентарю.
Я к тому, что у этих шлемов конструкция весьма архаична. Я бы даже сказал, что примитивна. И это в 12-13 веках, когда прибалтика активно угнеталась всевозможними немчегами и т.п. Которые были весьма хорошо экипированы.
Кроме того, они очень похожи по конструкции на прусские шлема, один из которых датируют, если я не ошибаюсь, 10-11 веками. Опять же-выпушки из цветного металла под пластинами. Я конечно не спец по поздним шлемам, но аналогичный декор сплошь и рядом есть на сфероконических шлемах 10-го века.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#19 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 22 Февраль 2008 - 01:08

Truggvi Rosti
Здарофф! :)

Насколько я понял металографического анализа не было....
Атгазис , если я правильно понял, датировку ( в частности по Кулдиге) проводит используя найденый в захоронении инвентарь , в первую очередь оружие............

В то же время он пишет , что подобные шлема известны в европе до конца 11-в, а у западных славян встречаются ещё в 14-м веке. А родина данных шлемов на Востоке (вспомнились слова sasa про "парфянский импорт":) ) и в эпоху переселения народов они попали в западную и северную Европу.
В тоже время он утверждает об уникальности трёх описанных шлемов и о том что они были изготовленны местными мастерами.

Куршей немцы начали прессовать активно только в 13-м веке , и заимствование навряд ли быстро произошло , в 13-м веке ( если верить летописям) эсты и ливы вообще без доспехов бились ( известный пример , когда в битве лив одел шлем поверженного епископа и тем самым обратил в бегство соратников).
Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#20 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2008 - 03:17

Товарищи, Доллькайм, а не Делькайм, право, обидно. А если точнее - Доллькайм-Коврово. Если что-то нужно по этому памятнику - могу выложить.

Я извиняюсь за свою безграмотность. А фото шлема случаем у Вас нет?


а по каким критериям их датируют именно так?
Разве кто-то проводил металло-графический анализ?

А что Вам даст металлография?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik





Также с меткой «доспех, шлем, балты, ссылки, Павирвите-Гудай»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых