58 ответов в теме

[Maija]

Оформатировала сообщение Ginze , чтобы сообщение не разъезжалось на два экрана. Плюс проставила заглавные буквы после точек. Рекомендую в будущем такие действия совершать самостоятельно.

[Leif]

Да, несомненно. Как несомненно и то, что из хорошего куска кожи можно пошить отличный сапог (как в Вашем случае). Однако от того, сколько мы здесь будем спорить, историческая истина не изменится. Может и к лучшему :)
    Давайте рассмотрим еще такой момент. На фото Вашего сапога лишняя кожа убрана таким образом - притянута к ноге над ступней выше щиколотки,собрана в складки и прихвачена ремнями. Вы сами пишете, что сапог получился у Вас после некоторых раздумий. На исходном же изображении ВЕЗДЕ складка завернута на бок и прихвачена пряжкой на щикоотке или ниже. Как же получилось, что раздумья привели не к исходному варианту ( на изображении ), а к своему собственному (на фото) ?
   Просто я считаю, что от такой схемы можно плясать дальше, но только если это приведет к желаемому результату. Если же не приводит (как у нас) , то значит либо с технологией что-то не так, либо ошибка в схеме. Здесь схема проста - значит технология должна быть такова, чтобы позволяла вытянуть лишнюю кожу(которая при таком раскрое идет прямо от колена до носка ступни) примерно раза в полтора (чуть меньше), чтобы можно было ее спокойно заверуть набок. Вы когда-нибудь пробовали такое сделать? Я пробовал и у меня этого не получилось (то есть мне на глаза когда-то тоже попадалась подобная выкройка и я проводил эксперимент). Скажу как практик - если такое и возможно, для этого нужно ОЧЕНЬ сильно постараться, даже если предположить, что они использовали какую-то особую сильнотянущуюся кожу ( каков в таком случае ее современный аналог ? ). И тянули, скорее всего, не на человеке, а на колодке, и коложка должна была как минимум быть по форме ноги до колена (чего лично я в источниках не видел, хотя это и не стопроцентный аргумент). Кроме того, при подобной вытяжке складка все равно начиналась бы от самого носка, чего на исходном изображении не наблюдается - там сладка начинается примерно от начала пальцев.

  Все эти многочисленные  "но" и привели меня к мысли о том, что подобная схема изготовления обуви вряд ли существовала. В моем распоряжении также были материалы,которые действительно позволяли получить искомый результат без утомительного вытягивания (см. ниже). Именно поэтому я написал то, что написал в первом сообщении.

Материалы по сапогам и туфлям с верхом из одного куска кожи привожу здесь: Рис. 1, Рис. 2

А здесь привожу вариант изображения ботинок, почти идентичных показанным на исходном рисунке, с той разницей. что там-пряжка, а здесь-завязка. Очень хорошо показан тот самый загибающийся клапан.

Надеюсь, в ходе дискуссии мы друг друга поняли верно. Что касается исходного варианта кроя - будем искать, Хотя мне кажется, что это что-то вроде рогатого шлема викинга - везде рисуют, а на самом-то деле...  :)))


С уважением
Лейв

[Leif]

То Maija.  О,прошу прощения, упустил из виду - так хотелось картинку побольше сделать, чтоб можно было разглядеть :)

To Ugne:  Спасибо огромное.


To Ginze:  Кожу, несомнено, тянули. Но скорее всего речь идет о том, что ее натягивали на колодку.

[Volonter]

А вот еще такой вопрос к уважаемому обранию: Очень меня интересует вопрос по поводу подошвы. Сколько слоев и на чем держалась?

По поводу слоев несколько прощще. Их насколько я изучил различные варианты было две ( обычно внутренняя тонкая, внешняя толще). А вот как они друг к другу прикреплялись? Прошивка? На некоторых вроде именно так сделано. Приклеено? Выборг этого года показал, что даже в замке двое суток дождя убивают даже мощную проклейку. Гвозди? На мой период( занимаюсь первой половиной 14в. регион - германия) я не видел. Позже видел тока швейцарские сапоги. Вобщем хотелось бы обсудить.

[Ginze]

клей Момент- Марафон обувной, зачистить поверхность, смазать клеем, дать подсохнуть, потом приклеить, прижать лчень КРЕПКО, и по возможности на 24 часа под пресс. короче по инструкции. одного тюбика хватает на 2 подошвы 42 размера.

[Bernard]

Hockwood , а как предполагается осуществлять замену износившегося нижнего слоя кожи на подошве?

[Ginze]

отпарывать и пришивать это не слишком травматично для кожи?? по моему это чересчур сложный способ. Да и когда они сотрутся то, подошвы-то эти ? мы же не целыми днями ходим в историчной обуви.
у меня тоже была такая идея заморочиться с рантом хитро, чтобы понять как, распорол кожаные сандалеты младшей сестры, но боюсь это не исторично будет.

[Bernard]

Maija , спасибо за картинку.
Кстати, там нарисовано, что нижняя подошва пришита сквозным швом. Если взять толстую кожу и уложить нитки в канавку, чтобы они не стирались о мостовую, подошва проживет, пока не сотрется на пару миллиметров, а это долго, если не по асфальту. Рант, насколько я понимаю, делается из хорошей ременной кожи, которая не тянется, поэтому пришить к нему новую подошву по готовым дыркам совсем не сложно. Кроме того, внутреннюю подошву можно делать из мягкой кожи, то есть вообще использовать выворотный шов, которым шить быстрее, чем подворотным.
Стоит попробовать.

Эта схема на 14 - первую половину 15 века самое то. А как же каблук, который появляется примерно с конца 15 века?

[Hockwood]

Maija , спасибо за картинку, без нее действительно было бы не разобраться.А гвозди действительно от  кожаных патенов.Кстати, европейские реконструкторы ими подбивают каблуки(наверное сначала пришитые тунельными швами:)))) и не парятся, хотя это не исторично, как я понимаю.Не наш метод.
Главная проблема с истеранием подошвы - это, конечно, то, что моментально  протирается подошва на пятке вместе с нитками, почти что до ранта.(Особенно, если по асфальту).Что делать - не знаю.Порезку глубже и по асфальту меньше ходить.Такие сапоги носили на мой взгляд почти исключительно на охоте и в походах, т.е. это сапоги для верховой езды(!!).Носить их с патенами как-то глупо...А пришивать ко второй подошве каблук и "переднюю часть" тунельными швами (т.е. не прокалывая насквозь, а в толщь кожи)- такого по-моему не было.
В общем, предлагаю шить просто выворотные сапоги на толстой, но мягкой подошве историчным способом (шорная кожа), а затем пришивать пятку и "переднюю часть".По-моему, оптимальный способ.Надеюсь, никого не запутал:)))

[Hockwood]

Я посмотрел в книге "Steping trough Time", нашел подошвы на 1400, Германия или Нидерланды.К ним пришиты каблук и передняя часть ступни, они шире самой подошвы.А затем все это хаотически утыкано гвоздями, причем они загнуты с другой стороны и как бы скрепляют подошву.

[Maija]

По швам много (и с картинками!) есть у Карлсона.
Начинать здесь и обращать внимание на колонку Notes & Applications. На второй, по-моему, странице, как раз будет много швов, использовавшихся для прикрепления "кантика" (АКА topband) к верху обуви.

Пожалуйста, дайте картинку первоисточника.

Нет в этой книжке вразумительной картинки с пришитым кантиком. Есть только отдельно кантики, которые, как там написано, пришивались binding stitch. Если это облегчит жизнь, то вот несколько невразумительная картинка (не из книжки) этого самого шва:



В книжке чуть более симпатишная, но я не могу ее выложить, поскольку нечем с бумаги в цифру перевести. Кантики, кстати, были как из сложенной вдвое полоски кожи, так и в виде обычной полоски "одинарной толщины", (в этом случае следы от швов наблюдаются только с одной стороны кантика), я так понимаю, что именно такую полоску кожи и имеет в виду Hockwood .

Про рант. В той же Shoes and Pattens упоминается, что при появлении ранта он вшивался маленькими кусочками в некоторых местах и только позднее стал пришиваться по всей длине (окружности?) подошвы. Например, одна выкопанная обувка 13-го века имеет рант только в районе "талии" (это там, где подошва сужается).

[Volonter]

Ну в общем-то теоретически внес конечно. Просто руки чешутся попробовать все это вживую =)
Тока всетки вопрос с этим несковозным прокалыванием все ракно мучает... есть ли какиенибудь сведения о иглах какими шили, и толщине нити?..

[Bernard]

Уточню. Указанный способ шитья нитью без иглы использую только при сквозных проколах, не "в половину толщины".

[Leif]

Beatrisa, в ходе дискуссии мы нашли уже три разных варианта кроя подобных сапог, и со швами, и без них. Археологических подтверждений не найдено, поэтому правильным может считаться любой вариант, способный привести к желаемому результату. У Вас есть четвертый? поделитесь :)

[Leif]

Собственно, подобные сапоги:http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/SHOES/SHOE27.HTM  шил я, и больше в нашей тусовке ( по крайней мере в Москве) я подобных не видел. Сшил я пять пар (могу сказать кому шил - люди в тусовке известные).
Основываясь на полученном опыте могу сказать, что не все там так просто как нарисовано на этом сайте. Во первых выкройка сапог не такая незамысловатая, а очень даже фигурная со сложным вырезом в центре. И если верх сапог состоит из одного куска кожи, то верх ботинок - из нескольких, чего на данном рисунке не видно.
  Во-вторых, способ пошива не так прост, тем более, что на рисунке не везде показаны швы (т.е. некоторые швы просто не показаны, из-за чего  разобраться   значительно сложнее, приходится додумывать, что по сути своей неисторично). Со швами - проблема, поскольку они оказались такими, каких в большинстве источников, виденных мной, просто нет (не показано). Впрочем, не секрет, что в практически во всех таких материалах обычно приводится только такая информация, как вид снаружи и развертка верха+подошва. На самом деле историчный шов - отдельная тема для реконструкции.
 В третьих, подошва тоже не простая, а особенным образом пришитая.
  и так далее...
 В общем, если захочешь пошить такие сапожки - запасись терпением денька на 2-3. Преизрядного терпения требует работа. Материалы у меня есть, могу поделиться. Кстати, рекомендую отличную книжку по этому вопросу - Olaf Goubitz со товарищи "Stepping through Time". Там есть все. Ну или почти все.  Про ботинки точно, хотя информацию про такие сапоги брал из другого источника.

С уважением
Лейв

[Leif]

ТО GINZE: Чепухой, молодой человек, не занимаюсь. Вам же желаю впредь подобными словами не бросаться. Однако если уж вы такой, то неплохо бы узнать ваше имя и где состоите, дабы не иметь оппонентом просто ник в сети.
Сам представлюсь. Имя мое указано в личных данных, в движении с 1998 года , клуб "Наследие предков ", Москва. За это время успел пошить более сотни пар обуви (ну три-четыре клуба обул, то есть), а значит навыком ручного пошива, как сами понимаете, владею неплохо. Так вот, такой сапог, как показан в исходном источнике (то есть высокий, с острым носом и кучей пряжек),  а не как на вашем фото, шился 20 часов вместе с раскроем и пряжками. По КЗОТу это и есть 2-3 рабочих дня ( два с половиной). У многих ли хватит терпения провести более 8 часов в день за иглой (при нормальных обстоятельствах)?
  Теперь по поводу источников. У меня есть иллюстрации, подтверждающие мою правоту. К сожалению, выложить их сюда я пока не могу, но сделаю это в ближайшие 2-3 дня.  
 Далее, по поводу предложенного фото. К сожалению, как сами понимаете, фотография готового изделия (сапога) не есть признак его исторической достоверности. В частности, нигде (и даже на исходной картинке - см. выше) не встречается кожаная складка на пятке и два ремня на щиколотке (если это не так - докажите обратное). Кроме того, сомневаюсь, что если бы мастер делал полную реконструкцию, то поставил бы современные пряжки - это сводит на нет всю аутентичность пошива.


С уважением
Лейв

[Leif]

Да,чуть не забыл - первые две картинки из какой-то польской книжки по истории костюма (автора, к сожалению, не назову) ,а третья - из тоо самого "Stepping thru time"- см. первое сообщение.

[Ugne]

первые две картинки из какой-то польской книжки по истории костюма (автора, к сожалению, не назову)

"История костюма", Мария Гутковска-Рыхлевска, 1968г. (Historia ubiorow, Maria Gutkowska-Rychlewska)

[Ginze]

Про складку: она у меня тоже вбок убирается, правда, она маленькая совсем.

Что касается вытяжки кожи: если помните, есть такая немецкая сказка братьев Гримм, как сапожнику гномы помогали, и там, вроде как, описывается, что сапожник кожу вытягивал зубами. Также у меня есть шванки 16 века, там тоже есть в одном из шванков упоминание о том, что сапожник постоянно вытягивал кожу, правда тоже зубами. Может быть, её всё-таки вытягивали?

[Ginze]

Согласен, выкройка жутко схематична, но мне кажется, тот, кто её рисовал, хотел показать именно схему, а не точную выкройку, так сказать, дать людям первоначальный толчок.

На моих сапогах, выкройка той части где, собственно, подошва крепится, естественно фигурная, а вот всё остальное (за исключением лодыжки) - прямое.

Что касается пряжек, они пришиты таким образом, что захватывают складку, образующуюся на подъёме стопы, и прижимают её к ноге. Место пришивания ремешков, определяется именно этой образовавшейся складкой, их количество - размерами складки.

Я ещё раз повторюсь, это не точная выкройка, это именно схема, от которой можно и нужно плясать дальше. У нас получился, после некоторых раздумий, удобный сапог, соответствующий этой схеме, но из одного куска. У Вас - из нескольких, это вполне нормально на мой взгляд. Истина, она же, как бы, в спорах рождается? Я прав?