32 ответов в теме

[Karpov]

Статья А.Писарева "Бердыши русской пехоты" в новом номере "Армии и Битвы"

Интересно: почему при реконструировании стрельбы с бердыша в 17 веке никто не учитывает рост людей на то время? с год назад была в СМИ выкладка РАН по среднему росту мужского населения призывного возраста в России со времен Петра и до наших дней. и согласно их подсчетам (по захоронениям) получается что средний рост мужчины на конец 17 века 159-160 см. а длина "уставного" древка бердыша на середину 17-го века - 140 см. и как он будет стрелять? бердыш-то под сильным углом получится?

[Verden]

а воткнуть его нельзя, чтобы держался лучше?

[boyarin]

Единственный способ раз и навсегда разрешить данную проблему - это провести научный эксперимент по стрельбе из пищали с использованием типичного бердыша и естественно стрельца соответствующего роста.

[volkulak]

Karpov, а ручку к бердышу, вы думаете в каком веке приделали, или дерево сохранилось 400 лет?

[Kniazzz]

Некоторые деревяшки и по 800 лет лежат и ничего. Есть и рукоятки на 16 - 17 вв полне прилично сохранившиеся

[volkulak]

Да признаю, лежат.
В Орле в музее есть бердышок (короткая ручка), вполне подходящий для стрельбы. Но, он с вделанным в рукоять пистолем. Это как: выстрелил из пищали, выдрал бердыш и из него выстрелил?

[Karpov]

Karpov, а ручку к бердышу, вы думаете в каком веке приделали, или дерево сохранилось 400 лет?

читайте статью - там приведены фото подлинных древков (так во множественном числе пишется?), как минимум двух

[Bratinnik]

Насколько понимаю, эта статья опубликована в журналах "Армии и битвы" №9 и "Рейтар" №24? Может кто-нибудь выложит, всё-равно эти журналы нигде не найти...

И вопрос по теме. Таннер писал о встрече посольства:
"При отправлении послов на аудиенцию соблюдался следующий порядок: от дверей посольского дома до самого Царского дворца были расставлены по обеим сторонам солдаты в прекрасном порядке; они имели полированное, чрезвычайно блестящее оружие, то есть, бердыш, к которому, воткнувши его в землю, привертывали пищаль; сбоку же находилось оружие, называемое ордынкою."
//(в другом переводе - "привешивали пищаль").
1 2

Что он подразумевал? Может быть предположение о стрельбе с бердышей - неправильная трактовка этого момента?

[sasa]

Статья А.Писарева "Бердыши русской пехоты" в новом номере "Армии и Битвы"

Интересно: почему при реконструировании стрельбы с бердыша в 17 веке никто не учитывает рост людей на то время? с год назад была в СМИ выкладка РАН по среднему росту мужского населения призывного возраста в России со времен Петра и до наших дней. и согласно их подсчетам (по захоронениям) получается что средний рост мужчины на конец 17 века 159-160 см. а длина "уставного" древка бердыша на середину 17-го века - 140 см. и как он будет стрелять? бердыш-то под сильным углом получится?

Насколько я знаю, ни на одной из пищальных лож следов от стрельбы с бердыша нету, хотя должны быть, да.

[SkogTroll]

\\ Насколько я знаю, ни на одной из пищальных лож следов от стрельбы с бердыша нету, хотя должны быть, да.
Поясни пожалуйста, с чего бы и какие следы?
Какие следы оставит деревяшка на деревяшке?

\\ ? с год назад была в СМИ выкладка РАН по среднему росту мужского населения призывного возраста в России со времен Петра и до наших дней. и
\\ согласно их подсчетам (по захоронениям) получается что средний рост мужчины на конец 17 века 159-160 см.
Стрельцы были некоей социальной стратой, со своим укладом. учитывалось ли это при исследовании? то есть это данные в среднем по всем захоронениям, либо же они как-то соотнесены с данными социальных групп?

[Gromoboy]

Вопрос с бердышами состоит из 2 составляющих:
1. можно ли использовать бердыш в качестве упора/подсошки при стрельбе
2. существовали ли практика использования бердыша в оном качестве

с первым вопросом все просто - ДА, можно. в конце 16 в. - нач. 17 в. при использовании довольно тяжелых фитильных мушкетов вероятно иногда так поступали. именно иногда, ибо тут мы переходим ко второму вопросу...

произвести выстрел используя бердыш в качестве подсошки несложно. гораздо сложнее - перезарядить. ибо для этого нужно 2 руки. воткнуть бердыш так, чтобы он стоял вертикально и не падал - довольно сложно. многое конечно зависит от грунта, но лезвие в любом случае будет перевешивать - в общем, мероприятие по втыканию явно было не скучным. а теперь представте строй (!) из индивидов, пытающихся вместо перезаряжания мушкета воткнуть перед собой покрепче бердыш, который валится то в одну, то в другую сторону... представили? впечатлились? вероятно именно поэтому стрельцам во вт. четв 17 в вместе с мушкетами выдавали и подсошки. в последующем, с облегчением веса мушкета от подсошек отказались. вместе с этим стрельцам давались и бердыши с копьями, но явно не в качестве упора при стрельбе, а в качестве холодного оружия. а чтобы бердыш не мешал стрельбе и перезаряжанию - для этого были ремни.

резюмирую: в частных случаях бердыш мог использоваться в качестве упора при стрельбе индивидуальным бойцом. но в строю он точно не применялся в данном качестве

[Repei_Stalingrad]

А почему все так активно считают что стрельцы были массово вооружены только бердышами?
Интересно, а как же стреляли те кто был с копьями...

[Pal Yelets]

Лёх они не стреляли вообще. И те у кого были курительные трубки. Руки то заняты, всё. Стрелять не возможно.
Мне кажется резюме Громобоя абсолютно точно характеризует ситуацию. Стрельнуть можно, но грунт тоже не всегда мягкий. И если он мягкий у вас, не факт что он такой же на другом фланге роты. Так что, дружно воткнуть, приложиться и стрельнуть, не факт что получится.

[koch]

Бердыш как массовое оружие появился только в конце 1650-х. Причём он стал массовым как комплект бердыш+ружьё. До этого такого комплекта не фиксируется, и бердыши упоминаются только при обороне крепостей. Возможность такого массового введения, судя по всему, дало использование погонного ремня.
Теория о бердыше-сошке вообще ничем не подтверждена. Когда он стал массовым оружием, то уже полностью перешли на облегчённые мушкеты. А стрелять с такого с сошки, которой нужно было поддерживать рукой, просто неудобно (это моё личное впечатление). Тяжёлые импортные мушкеты, которыми пользовались с 1630-х до 1650-х гг., пользовались с обычной сошкой. А тадиционные стрелецкие и казачьи пищали/самопалы опять же были лёгкими

[Bratinnik]

Всё, нашёл. Отличная статья, правда, есть некоторые спорные моменты, а именно - что бердыш на Руси - османское заимствование... Если кому интересно, могу выложить.

На счёт стрельбы, вопрос же, вроде, не в том, как можно стрелять с бердыша. Если нет свидетельствующих об этом источников, то нет оснований предполагать использование бердышей в качестве подставок... Вопрос в том, откуда вобще могло появиться это предположение...

[Kirill_N]

Не все можно обьяснить современной логикой и нашим опытом: в "Учении и хитрости..." есть уставная поза втыкания пики в землю. Как я ни пытался, но 4,5 м. дрын никак не воткнуть как на картинке, не желает стоять.

[Pal Yelets]

Про какую конкретно позу речь?

[koch]

Вопрос в том, откуда вобще могло появиться это предположение...

Может виной всему изображений петровского гренадера, стреляющего из гранатомёта, упёртого в бердышеподобную алебарду? Но так как показано на этом изображении стрелять из ружья нельзя - алебарда высокая и выстрел получается под углом, как и положено гранатомёту(т.е. даже нет оснований предполагать, что это было продолжение традиции использовать бердыш в качестве подставки для ружья).

бердыш на Руси - османское заимствование

Это уж точно вряд ли. Само слово - польское. Впервые упомянуто у нас во время войны с Баторием. В описях вооружения посадских людей 1-й пол. 17 в. в значительном количестве встречается только на западной границе - в Смоленске и Пскове.

[Yuriy]

Может виной всему изображений петровского гренадера, стреляющего из гранатомёта, упёртого в бердышеподобную алебарду? Но так как показано на этом изображении стрелять из ружья нельзя - алебарда высокая и выстрел получается под углом, как и положено гранатомёту(т.е. даже нет оснований предполагать, что это было продолжение традиции использовать бердыш в качестве подставки для ружья).

В одном из первых номеров Цейхгауза есть статья о том, что так стрельба из этих «гранатометов» вестись не моглась…

[Kirill_N]

Про какую конкретно позу речь?

N 20.