56 ответов в теме

[Fefilov Kesha]

В нашем объединении кипят горячие споры. Какую одежду носили братья, монашескую или гражданскую + плащ.
Соответственно если у кого есть свои "5 копеек" прошу выкладывать.

На данный момент у нас нет изображений на гарнаши, тем более с разрезами ни на 13 ни на 14 век. Есть изображения на гражданскую.

Вопрос очень принципиальный, т.к. изначально гарнаши делались с канона ОСХ, но с некоторых пор решено все же опираться на первоисточники
и увы таких найти не удается. Под ударом около 20 гарнашей.

Если тема поднималась(поиск мне не помог), то подскажите если есть такая возможность.

[Rusia]

Почитайте оригинальные Уставы.

[Fefilov Kesha]

Содержательно, но я не знаю староевропейских языков. И потом в уставе нет изображений.

[Artois]

В уставе тамплиеров, например, конкретезируется только цветность плащей и котт-д-армов. Белый для рыцарей и черный для сержентов. Это выделено особо и несколько раз в тексте подчеркивается. Прочая же одежда такая как котты, шапы, гарнаши и т.п. идет в порядке перечисления. Это позволяет сделать предположение о том, что её цветность не была никак регламентирована, а символом тамплиера был белый плащ и белое сюрко.
Отвечая же на прямой вопрос "Гарнаш на брате-рыцари военно-монашеских орденов, вымысел или реальность" - Конечно реальность, он есть в тексте фр. устава. Не понимаю - что в этом особенного - гарнаш вполне себе мирская одежда, с рясой имеет мало общего.

Изменено: Argos, 02 Июнь 2008 - 15:02

[Fefilov Kesha]

Простите за неточность.
Я имел ввиду именно черный гарнаш с белым крестом для госпитальера, как обязательный аттрибут. Или хотя бы саму возможность нашения такого гарнаша братом-рыцарем.

[Van Paater]

Плащ по любому был.

[Fefilov Kesha]

Мессир Приор, мы в курсе что плащ был и не отвергаем его, однако ж по гарнашу не все ясно.

[Rusia]

Ну окончательной ясности по госпитальерам нет до сих пор, но если Вас интересуеют первоисточники, загляните в эту тему:
http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=735
С современным французским, если не знаете и его, попробуйте справиться хотя бы с помощью онлайн-переводчика.

[Fefilov Kesha]

Эти материалы нами уже изучены.
Фактически мы разделили источники на две группы и два отдельных случая.
Первая группа. Изображение монахов. За основу мы брали предположение о том, что братья-рыцари не брили тензуры.
На большинстве же изборажений тензура присутствует.
Вторая группа. Изображение светской одежды братьев в плащах.

Первый случай. Надгробье http://www.insolite....rs/gueliant.htm
Конец 15 века. Изображен госпитальер в монашеской рясе и с тензурой. Но есть предположение что данный товарищ принял монашество
к концу жизни. Увы всю статью пока осилить не можем.

Второй случай. Книга игр. Весьма спорный источник, что не раз признавалось.

Т.о. на данный момент, твердых доказательств о ношении "гарнаша" братьями рыцарями нету. Более того нет источников на конный разрез и очевидно что вести
войну в рясе несколько странно. Есть немногочисленные источники о ношении светской одежды.

Буду рад новым источникам на любой век и любой военно-монашеский орден.

[Rusia]

Эти материалы нами уже изучены.
Фактически мы разделили источники на две группы и два отдельных случая.
Первая группа. Изображение монахов. За основу мы брали предположение о том, что братья-рыцари не брили тензуры.
На большинстве же изборажений тензура присутствует.
Вторая группа. Изображение светской одежды братьев в плащах.

Первый случай. Надгробье http://www.insolite....rs/gueliant.htm
Конец 15 века. Изображен госпитальер в монашеской рясе и с тензурой. Но есть предположение что данный товарищ принял монашество
к концу жизни. Увы всю статью пока осилить не можем.

Второй случай. Книга игр. Весьма спорный источник, что не раз признавалось.

Т.о. на данный момент, твердых доказательств о ношении "гарнаша" братьями рыцарями нету. Более того нет источников на конный разрез и очевидно что вести
войну в рясе несколько странно. Есть немногочисленные источники о ношении светской одежды.

Буду рад новым источникам на любой век и любой военно-монашеский орден.

Судя по тому, что написано после первой фразы - настоятельно рекомендую еще раз изучить указанные источники.
Книгу Игр в отношении костюма госпитальеров ну никак нельзя назвать "сомнительной".

Кроме того, если Вас интересуют 13-14 вв. - зачем Вам источники на 15 в. и на любой орден? Попробуйте всё-таки изучить источники по заявленной теме, если конечно, Вы действительно интересуетесь костюмом госпитальеров в 13-14 вв..

Изменено: Rusia, 03 Июнь 2008 - 10:50

[Fefilov Kesha]

я совершенно не интересуюсь госпитальерами как вы уже заметили, просто флуд развожу на форуме

Из источников за последную неделю я изучил такое огромное количество источников, что сам в шоке,
т.к. для нас принципиально перешивать "гарнаши" или нет, то изучают источники около 20 человек.

Таким образом изучаются не только источники на 13-14 век, но и вообще все источники на госпитальеров.

[fra Raimond]

Если интересно, у тамплиеров в Уставе несколько раз упоминается Habit. Часто так именовали монашескую рясу, однако, отсутствие оного вида одежды в списке положенного позволяет предположить, что это слово употреблено как обозначение "одежды вообще", либо как синоним гарнаша.

Изменено: fra Raimond, 03 Июнь 2008 - 14:31

[Uilfred]

[Rusia]

Извините, я кажется чего-то не понимаю...
А что мешает использовать их в светских комплексах одежды?

[Fefilov Kesha]

Именно гарнашей - ничего не мешает на тринаху.
А вот "гарнашей" черных с белым крестом и в том числе на 14-ху, на данный момент мешает отсутствие источников.

[von Reihenau]

Занимаясь на данный момент изучением одежд братьев Тевтонского Ордена 13-14 века, могу сказать что по имеющимся у меня лично источникам, например в ТО имело место использование разной верхней одежды разных цветов, которая совсем необязательно напоминает хабит, но всегда под белым орденским плащом с черным крестом. Также, смею предположить что на братьев-рыцарей и братьев-священников в духовно-рыцарских орденах распространялись разные правила по внешнему виду (тонзура, бороды или их отсутствие, одежда), на миниатюрах зачастую легко можно отличить орденского священника от брата-рыцаря.

Итого, мое скромное мнение не поддерживает ортодоксального использования гарнаша в виде единственной формы верхней одежды для духовно-рыцарских орденов 13-14 века. Особенно в том виде, в каком сейчас это выглядит в реконструируемом виде (на фестах сплошь и рядом носят гарнаши без плащей, хотя 99 процентов источников показывают их ношение только с плащами). Да и выкройка Ассизского все-таки допустимая натяжка, ввиду отсутствия четких и конкретных источников...)

[Fefilov Kesha]

Франциск бы ролял, если бы можно было бы на 100% сказать о существовании на миниатюрах для боевых братьев.
Пока таковых источников нет(кроме книги игр), брать одежду монаха-францисканца для боевых братьев
оснований не вижу.

[von Reihenau]

Монахи-францисканцы носили еще вервие на поясе, чему есть куча источников. А ношение вервия среди реконструкторов тамплиеров еще недавно осмеивалось) Хотя если доколебываться, если взяли крой и вид хабита св. Франциска, че бы не взять и веревку..=)

[Crow]

Итого, мое скромное мнение не поддерживает ортодоксального использования гарнаша в виде единственной формы верхней одежды для духовно-рыцарских орденов 13-14 века. Особенно в том виде, в каком сейчас это выглядит в реконструируемом виде (на фестах сплошь и рядом носят гарнаши без плащей, хотя 99 процентов источников показывают их ношение только с плащами).

Поправьте меня ссылкой на источники, если я ошибаюсь (это вполне возможно), НО

1.Насколько помниться в Уставе указано что-то вроде: "верхняя одежда (плащ ИЛИ гарнаш) брату выдаётся один раз в год" и т.д. Т.е. "или-или", что предполагает раздельное ношение. Нет?

2. Ваше мнение предполагает , что одновременно носится два предмета с капюшоном или что один из предметов капюшона не имеет?

[von Reihenau]

1.Насколько помниться в Уставе указано что-то вроде: "верхняя одежда (плащ ИЛИ гарнаш) брату выдаётся один раз в год" и т.д. Т.е. "или-или", что предполагает раздельное ношение. Нет?

Приведите точную цитату и первоисточник, а то непонятно о каком уставе и идет речь (тевтоны, тамплиеры, госпитальеры?). И если можно перевод и фразу на языке оригинала.

2. Ваше мнение предполагает , что одновременно носится два предмета с капюшоном или что один из предметов капюшона не имеет?

Мое мнение, что 99 процентов изобразительных источников показывают монахов из духовно-рыцарских орденов в плащах поверх разных вариантов одежды. Собственно. плащ с крестом - единственный четко доказуемый всеми источниками вид т.н. униформы членов военно-монашеских объединений.