22 ответов в теме

[Gorislaff]

Собственно вот.
Новость старая... Аж 2007 год. Но я о ней ничего не знаю. Поможете?

[Dzej]

Тайна на семью печатями.
Материал долго ещё опубликован не будет, а до этого...

Так просто, для примера:

1. Находки в Гомеле, отчёт в инст. истории при АН - 1987 год.
2. Описательная статья в "Старожитностi Пiвденноi Pyci" Чернiгiв - 1993 год.
3. Классификационная схема чешуйчатых пластин (а ведь есть ещё те которые не пришивались, а крепились на свободном подвесе) - «Матэрыялы па археалогіі Беларусі» - 2008 год.

Грустно.

[druzhinnik]

ходить в кошерном будут наши внуки, видимо )

[Yuriy]

Так просто, для примера:

1. Находки в Гомеле, отчёт в инст. истории при АН - 1987 год.
2. Описательная статья в "Старожитностi Пiвденноi Pyci" Чернiгiв - 1993 год.
3. Классификационная схема чешуйчатых пластин (а ведь есть ещё те которые не пришивались, а крепились на свободном подвесе) - «Матэрыялы па археалогіі Беларусі» - 2008 год.

То есть предварительные данные уже есть?

[Gorislaff]

Если и есть, то только у граждан, упомянутых в ссылке - археологов...
А Дзей тут говорит не о Полоцкой мастерской...

[Yuriy]

А о какой? О Гомельской что ли?

[Half]

Вот что любопытно:
судя по приведенной топикстартером статье, в Полоцке находки 10-13 веков подняты с глубины примерно 2 метра.
В Новгороде близкие по времени артефакты покоятся на глубине около 6 (плюс-минус сколько-то) метров.
В чем дело? Природные особенности, связанные с различными наносами и т.д.?
Ориентирующиеся в вопросе, подскажите, пожалуйста.

С наилучшими пожеланиями, Half.

[Klim]

Вот что любопытно:
судя по приведенной топикстартером статье, в Полоцке находки 10-13 веков подняты с глубины примерно 2 метра.
В Новгороде близкие по времени артефакты покоятся на глубине около 6 (плюс-минус сколько-то) метров.
В чем дело? Природные особенности, связанные с различными наносами и т.д.?
Ориентирующиеся в вопросе, подскажите, пожалуйста.

С наилучшими пожеланиями, Half.

- "Различные наносы" в Новгороде сооружались гражданами, которые выкладывали мостовые из дерева, не демонтируя предыдущий пласт. А мокрый слой не позволял дереву сгнивать в труху. От этого чрезвычайная глубина залегания новгородских древностей.

"3. Классификационная схема чешуйчатых пластин (а ведь есть ещё те которые не пришивались, а крепились на свободном подвесе) - «Матэрыялы па археалогіі Беларусі» - 2008 год."

- Это имеется ввиду сомнительная (по моему мнению) классификация Ю.Лупиненко? Только там же ламеллярные пластины разобраны. Так, а что такое "свободный подвес"?

[Dzej]

- Это имеется ввиду сомнительная (по моему мнению) классификация Ю.Лупиненко?

Пишите свою статью, с другой классификацией.

Так, а что такое "свободный подвес"?

Ну что я могу сказать?
Пользуйтесь поиском по форуму.
Технология сборки ламеллярных панцирей из различных пластинок неоднократно обсуждалась, рождаясь в муках (спорах). И имеет два основных "типа" - на "основу" и "свободный подвес".

Изменено: Dzej, 23 Февраль 2009 - 15:22

[Gedygold]

Попробую раскрутить Дениса Дука на информацию

[Dzej]

Попробую раскрутить Дениса Дука на информацию

А надо ли? Напишет статью, выйдет в сборнике. У него же у самого есть интерес.

[Klim]

Пишите свою статью, с другой классификацией.


Ну что я могу сказать?
Пользуйтесь поиском по форуму.
Технология сборки ламеллярных панцирей из различных пластинок неоднократно обсуждалась, рождаясь в муках (спорах). И имеет два основных "типа" - на "основу" и "свободный подвес".

- Ну и терминология. Если на "основу" - то это уже не вполне ламелляр. А свободный подвес - это что? Без основы?

[Dzej]

- Ну и терминология.

А мы знаете ли не наукой тут промышляем
Мы всё больше люди мастеровые

Если на "основу" - то это уже не вполне ламелляр. А свободный подвес - это что? Без основы?

Не вполне. Это видимо "чешуйчатые доспехи".
А свободный подвес - без основы. Можно через промежуточные кожанные полосы.

[Klim]

А мы знаете ли не наукой тут промышляем
Мы всё больше люди мастеровые


Не вполне. Это видимо "чешуйчатые доспехи".
А свободный подвес - без основы. Можно через промежуточные кожанные полосы.

- Удивление не это вызывает.
Зачем выдумывать новые понятия, если есть нормальная, всем понятная, устоявшаяся терминология?
Чешуйчатый доспех - на основе, ламеллярный - без основы на шнурах.

Мастеровые, да. В ваших интересах, чтобы названия не вызывали двойных толкований. А то заказ поступит на свободный подвес, а заплатят, как за подвес несвободный

[Dzej]

Не надо прописных истин.
Протупили как раз Вы:

Это имеется ввиду сомнительная (по моему мнению) классификация Ю.Лупиненко? Только там же ламеллярные пластины разобраны.

В статье Чешуйчатый доспех восточнославянского ратника XII – XIII вв дана классификационная схема только чешуйчатых пластин из Гомеля. Ламеллярные даже не описаны. Согласно:

Чешуйчатый доспех - на основе, ламеллярный - без основы на шнурах.

P.S. Вызывает удивление однобокость определений.
Ламелляр, отличается от ламинара размером. Т.е. там, где ламеллярных пластин - сотни и тысячи, ламинарных - десятки.
А причём здесь, к этому делению, "чешуя". Или это не ламиллярные пластины? Тогда - ламинарные?

Изменено: Dzej, 23 Февраль 2009 - 22:51

[Klim]

@
Не надо прописных истин.
Протупили как раз Вы:@

- Нет, нет, я не протупил, я как раз очень внимательно со статьей ознакомился. Она вся целиком вызывает сильное удивление.

Имеет место заметное смещение понятий. В статье ро Чешуйчатые доспехи описаны и собственно чешуйчатые и ламеллярные пластины.
Статья основана на более чем спорной посылке:
"Значительное количество пластинок, обнаруженных в ходе археологического изучения слесарно – сборочной мастерской XII – начала XIII вв. в Гомеле, по системе расположения отверстий не могут являться составляющими элементами ламеллярного доспеха ";
В то время как "значительная часть" очень даже может являться составляющими именно ламеллярного доспеха, так как все прекрасно увязывается без несущей основы. КРоме того, и это главное для научной классификации, большинство пластин имеют форму совершенное не характерную для чешуйчатого доспеха, каким его знало военное дело Евразии.
Причем, даже в авторских реконструкциях показана как чешуйчатая конструкция, так и ламеллярная. Т.е. - каша.

Так, отдел с III -VII - все сплошь ламеллярные пластины. Т.е. предназначенные к связыванию между собой, без посредства несущей основы.
На каком основании весь массив информации отнесен к чешуйчатым доспехам (которые по определению нашиваются на основу), мне сказать трудно.
Я уж молчу о том, что отделы III, IV,VI,VII - относятся к единому типу с массой подтипов\вариантов.


"P.S. Вызывает удивление однобокость определений.
Ламелляр, отличается от ламинара размером. Т.е. там, где ламеллярных пластин - сотни и тысячи, ламинарных - десятки.
А причём здесь, к этому делению, "чешуя". Или это не ламиллярные пластины? Тогда - ламинарные?"

- Однобокость? Весь научный мир в этих однобоких понятиях плавает уже лет 70.
1. Ламеллярный доспех - пластинчатый с соединением деталей посредством шнуровки.
2. Чешуйчатый - пластинчато-нашивной.
3. Ламинарный - крупные, горизонтально ориентированные пластины, соединяющиеся шнуровкой.
4. Бригандинный - пластинчато-нашивной\клепаный с изнаночным креплением деталей на основе.

Чешуя здесь при том, что это НЕ ламеллярные пластины и наоборот.
К чему ты, камрад, упомянул ламинар. я не очень понял.

[Dzej]

Так, отдел с III -VII - все сплошь ламеллярные пластины. Т.е. предназначенные к связыванию между собой, без посредства несущей основы.

А Вы попробуйте связать их в единый массив без основы, да так, что-бы они были подвижны и не уничтожали шнурки, которыми связаны.

1. Ламеллярный доспех - пластинчатый с соединением деталей посредством шнуровки.
2. Чешуйчатый - пластинчато-нашивной.
3. Ламинарный - крупные, горизонтально ориентированные пластины, соединяющиеся шнуровкой.
4. Бригандинный - пластинчато-нашивной\клепаный с изнаночным креплением деталей на основе.

За это спасибо. Без шуток.
Источник классификации укажите, будьте добры. Интересно для общего развития.

К чему ты, камрад, упомянул ламинар. я не очень понял.

Мы с Вами на брудершафт не пили. Друг-друга в глаза не видели. Откуда такая интимность?
"Ламеллы" с латинского - пластинки. "Ламины" - листы.
"Чешуйки"и "бригантинки" - не пластинки? Тогда - листы...
Подмена понятий - Вы говорите об устоявшейся классификации, а я ей удивляюсь, если хотите, с "технической" точки зрения. Но, не пытаясь, безусловно, ей возражать (история, как известно, наука не точная, а значит, зиждется на авторитетах, а не на определениях).

Изменено: Dzej, 24 Февраль 2009 - 01:30

[Klim]

"
А Вы попробуйте связать их в единый массив без основы, да так, что-бы они были подвижны и не уничтожали шнурки, которыми связаны."

- Дак пробовали.
Выходит монолитная кираса, очень прочная.
Кто сказал, что ламелляр должен быть обязательно подвижным? Полно китайских образцов, например, где подвижность не подразумевается.


"За это спасибо. Без шуток.
Источник классификации укажите, будьте добры. Интересно для общего развития."

- От Тордемана и Робинсона до Кирпичникова и Блэра.


"Мы с Вами на брудершафт не пили. Друг-друга в глаза не видели. Откуда такая интимность?"

- На вы очень неудобно общаться. Сослагательные наклонения отнимают кучу времени. Меня можно на ты смело.


""Ламеллы" с латинского - пластинки. "Ламины" - листы.
"Чешуйки"и "бригантинки" - не пластинки? Тогда - листы..."

- Я говорю об устоявшейся терминологии. СОздание новой подразумевает полностью новый, непротиворечивый подход.


"Подмена понятий - Вы говорите об устоявшейся классификации, а я ей удивляюсь, если хотите, с "технической" точки зрения. Но, не пытаясь, безусловно, ей возражать (история, как известно, наука не точная, а значит, зиждется на авторитетах, а не на определениях)."

- Где подмена понятий? Конекретнее?
Вот в этом то и проблема: многие не понимают, что история - наука точная.

[Dzej]

- Дак пробовали.
Выходит монолитная кираса, очень прочная.
Кто сказал, что ламелляр должен быть обязательно подвижным? Полно китайских образцов, например, где подвижность не подразумевается.

Вы связывали в "очень прочный" монолит пластины на 3 отверстия, 110х18 мм? А схему вязки можно? Пока сам не попробую...
То, что ламелляр должен быть подвижным говорят практикующие реконструкторы-каваллеристы, которые саблю по назначению используют.

Вот в этом то и проблема: многие не понимают, что история - наука точная.

Прекрасная точная наука, адепты которой позволяют себе изумительные ссылки на источники:

- От Тордемана и Робинсона до Кирпичникова и Блэра.

Изменено: Dzej, 24 Февраль 2009 - 13:06

[Klim]

"
Вы связывали в "очень прочный" монолит пластины на 3 отверстия, 110х18 мм? А схему вязки можно? Пока сам не попробую..."

- Мы связывали. И на две дырочки мы связывали.
Я кстати не очень понимаю, чем лучше такая вот двух-трехырчатая конструкция при чешуйчатом способе крепления?


"То, что ламелляр должен быть подвижным говорят практикующие реконструкторы-каваллеристы, которые саблю по назначению используют."

- Ага. Я как раз очень долгое время (7 лет) был практикующим кавалеристом.
При достаточной длине корпусного панциря - никакой подвижности не нужно вообще.
Кроме того, мнение современного реконструктора - не говорит вообще ни о чем, кроме мнения современного персонажа, развлекающегося с саблей-копьем-луком.
Археология однозначно указывает на то, что неподвижная система защиты у нас была вполне распространена.


"Прекрасная точная наука, адепты которой позволяют себе изумительные ссылки на источники:"

- Источник - это аутентичный массив информации: псьменный, археологический, изобразительный и т.д.
То что хотел ты, камрад, называется "литература", "исследования" и т.д. но никак не источник.
Я назвал фамилии известных авторов. Я думал, что они в представлениях дааааавно не нуждаются и спец. ссылок на их раоты не требуется.
Все вышеперечисленное не отменяет того, что история - точная наука.