53 ответов в теме

[Fil]

Бугурт это  что?

Ты прав, это общая сшибка (строй на строй).

Как я понял, "реальная" фехтовка на 17 вожможна только в поединках 1:1.

Я тоже такого мнения. На мой взгляд, если пытаться моделировать "бугурт", то повышение реалистичности будет прямопропорционально увеличению количества травм....

[Lyho]

О спасибо, братья реконструкторы! А то я уже приготовился к ведру помоев. Все сказанное выше очень радует.
Что же до рукопашек, то не беспокойтесь, как показала практика Гнева - они есть и впилне нормальные, полуконтакт + взаимное уважение- всегда неизменно хороший результат! Яркость гневских рукопашек неоспорит никто из участников, а наличие некоторых травм есть результат случайностей присущих нашему экстримальному увлечению (а не результат желания заколбасить друг друга).

[Melifaro aka Lait]

GaiduK
да, насчёт кириллицы я подозревал, отсюда и новый ник =) хотя очень странно, что сия фишка не обозначена при регистрации. Попав на этот форум у меня глаза разбежались и слюнки потекли - столько всего прочитать захотелось. И свод правил (для всех форумов, в общем-то, мало чем отличающийся), простите, в этот список попал где-то приблизительно в самый хвост... Ладно, дело прошлого :)

Мы по этому пути шли с 98 года и до 2002го, т.е.
Занимались фехтованием, а костюмы шили попроще – полу карнавальный вариант….
Знаете сейчас я не подпишусь не под одним выступлением того времени (хотя  фехтовали неплохо…)
Если я не ошибаюсь, мы здесь говорим о реконструкции...

Пардон, мой косяк. Есть у меня привычка, забегая в чужие храмы с искренним энтузиазмом начинать размахивать собственным уставом :) Я не занимаюсь реконструкциями вообще, а сюда попал скорее из любви к фехтованию. И - истории оружия. Ни на одном из перечисленных во многих темах мероприятиях, к сожалению, не участвовал =(
У меня опыт немного другого плана: постановочные бои, сценические и театральные... вот. Поэтому, наверное, немножко ро разные вещи можем говорить... =/

[GaiduK]

Кстати , это может быть интересно (и не только на 17 век). Лично мне ребята импонируют. Втыкать сюда.

[Kvsius]

Конной рубки? Сударь обьяснитесь пожалуста...

Попытаюсь: на 17 й век из регулярных видов войск, кавалерия наиболее активно использовала клинковое оружие (у пикинеров основное пики, у мушкетеров мушкеты и т.д.), кавалерия же преимущественно использовала сабли и палаши (исключение, конечно, отряды конных аркебузиров и пистолетчиков). Я полагаю, моделирование боя как такового проще начать именно с "клинковой рубки" (сабли и т.п.) - это сделать наиболее реально (над тем как безопасно работать копьем надо еще подумать...), а если на разных мероприятиях будут устраиваться такие вот бои кавалерии это может стать примером реконструкции именно самого боя и стать толчком к развитию в данном направлении и других родов войск: т.е. пехоты.

Идля затравочки  - реестровые козаки пикинеров не имели как таковых...

Насколько я помню, казаки вообще не разделядись по родам войск. И вообще "работали" достаточно рисково, но и они врядли бросались на пики...

А про Дюнкерк: просто был у меня где-то отличный настенный календарь с наиболее известными гетманами, там были их краткие биографии - вот, вроде, там и вычитал.
1500 казаков на стороне французской армии под Дюнкерком. :)

[GaiduK]

Приветствую!

Без коня, насколько я помню, казак мог быть при штурмах и оборонах крепостей, а так основа - это кавалерия,

Я вас разочарую - до 18 века говорить о козацкой кавалерии без слёз нельзя...
Козаки 16 - 17 веков на поле боя  пехота, причём исключительно мушкетёры.
Реестровые действительно ездили верхом но перед боем спешивались, щитай _драгуны.

[Kvsius]

По поводу умения владеть оружием - только при наличии комплекса реконструкции. А тектолит и прочий пластик - однозначно запретить.Лучше научиться беречь и уважать друг друга, чем тем же пластиком калечится и изображать недоигравших толкиенистов.

Все это конечно замечательно, но в Вашем высказывании, мсье, я не заметил конструктива. "Научится беречь и уважать друг друга" - это хорошие слова, но к сути отношения не имеющие. В чем разница "чем уважать друг друга?" - ломом по голове или богомерзким текстолитом?
Комплекс реконструкции никто не предлагал отменять, предложение было наоборот - добавить туда некоторые моменты. Если Вам противно брать в руки пластик - никто и не засталяет! Но я сомневаюсь, что излишний консерватизм пойдет на пользу реконструкции - все же эти понятия несколько разнятся.

[Kvsius]

Пардон, господа, если задел за живое.
Но Вы уж извините, но не вижу я принципиальной разницы между запретом на колющие удары стальным оружием (в поединках не всегда, но в массовых баталиях - обязательно) и использованием альтернативных форм того же вооружения, например.
Ну да Ваше, уважаемые, дело! Конечно мне бы тоже хотелось чтоб все были красивые, аутентичные до безумия и было их много, причем чтоб все эти люди собирались и с исключительным уважением друг другу устраивали баталии по примерам из реальной истории (тот же Дюнкерк, например). Но приходится быть реалистом! Конечная цель обозначена, а вот каим путем к ней идти... это уже другой вопрос, полагаю на этом этапе нам с Вами не по пути!

[Skif]

Извиняюсь что встреваю, но поводу вопроса была ли у казаков броня могу ответить: была. Точно также можно спросить - а была ли броня у поляков?
Этим вопросом я занимался давно, скакзать могу что по рисункам тех времен, например книга "Як козаки воювали" издательства "Сичь", Киев, можно судить о доспехах бытовавших у казаков. К примеру, картинка "Северин Наливайко" того времени. Во что же он был одоспешен? Кольчуга, наручи, стальная кираса, подпоясаная плетеным украинским поясом.
Так что вот так.

[GaiduK]

Приветствую.
Каким вы видите фехтование на мероприятиях по 17 веку?
Сразу оговорюсь, речь идёт о фехтовании поединочном, т. е. 1:1 .
В качестве примера (и как затравку для обсуждения) приведу описание того, что я видел на польских мероприятиях.
В первую очередь это конечно сабельные поединки:
- поединок ведётся до 5 очков
- поражаемая зона: голова, корпус; ноги и руки по обоюдному согласию противников (обязательное наличие защиты на эти части тела)
- обязательные разводы после результативных ударов.
- разрешены только рубящие удары, (но я был свидетелем прецедентов, когда по  обоюдному согласию противников в полуфиналах и финалах разрешались и уколы.)
- запрещено касаться противника, чем - либо кроме клинка.
- также запрещены боковые удары в голову (это условие обязательно, когда голову защищает «гусарский» шлем, потому как  такие удары опасны)
- за грубое поведение, намеренное нанесение ударов опасных ударов, разговор во время поединка и тд… начисляются предупреждения – 3 предупреждения – участник снимается с участия в турнире.
Ну  вкратце это всё…

[Fil]

Серёг, а ещё у нас будут бердыши.... Я себе "бугурта" на семнаху вообще не представляю.....

[porutchik]

Всем добрый день.
2Гайдук: Правила оптимальные, надо пробовать. Для начала - очень неплохо, а доработки и коррекция сама собой определиться в процессе использования. В принципе, я - за.
По бугуртам: В принципе, бугурт на 17 век - дело не самое обычное. По источникам судя, да и обсуждалось уже неоднократно, задача пехоты - стрелять. В рукопашную лезут те, кому стрелять не из чего. В принципе, возможно продумать схватки отдельных отрядов - например, пикинеров с пикинерами, стрельцов с пикинерами, спешенных панцерных с пикинерами и т.д., т.е. групп, у которых в наличии хоть какой-то доспех. Полный контакт лучше сразу исключить - иначе доиграемся до трупов. Либо продумать постановочные бои...
2Фил: Бердыши - это да. Можно, конечно, работать только режущими ударами, бердыш, сам по себе, нетяжёлый - максимум 1,5 кг, но если по противнику без доспеха... Да ещё если подтоком попадёт... Можно, конечно, толкаться, как наполеонисты...)))
Согласен с тем, что реальная фехтовка на 17 в. возможна только в поединках. Полностью поддерживаю.

[Gwarifarlad]

dobroe vremja sutok,
pozvolju sebe vkljuchitsja v diskussiju so svojej, kak govoritsja, troshkoj do mlyna:
vidennye mnoj fehtovalnye postanovki na 17 vek, prezhde vsego franc., ital., ispan. skola - shpagi, byli pochti vsegda odin na odin, mozhet byt, po prichine zrelischnosti - v Chehii vsegda rabotajut na zritelja, eti postanovki byli teatralny, no ochen krasivy. Pravila bezopasnosti - sm. svod pravil Magisteriuma - "chelovekoohranitelnye". No vpechatlenie - ochen horoshee. Bugurtov na shpagah ne videla, zato palashami rubilis ochen bojko.
Cto-to iz vidennogo stoit perenjat, no kopirovat - ne stoit. Gruppa "Argo" Petra Nuska zanimaetsja 17 vekom, mnogo vystupajet - mozhet, ottuda i teatralnost...
S uvazheniem,
Gwarifarlad

[porutchik]

Я бы сказал: фехтование - кому интересно. Вторично-первично, так позиционировать всё-же не стоит... Те, кого мы реконструируем, считали совсем иначе и сабли в руках держать умели. Другой вопрос - не всем это интересно. т.к. фехтование - это потогонка, тренировки, чемпионаты, постоянная форма и т.п. Но азы знать, по-моему, надо по-любому, а то как-то неудобно получается... А стрельба - ясное дело, чем больше, тем лучше.

[porutchik]

Нет уж, спасибо Вам, пане Лихо за правильно поднятый вопрос! Рад, что 17 в. увлекаются люди, разделяющие м ои убеждения относительно реконструкции и фехтования.
В принципе, основные позиции ясны, двух разных мнений не наблюдается. Уважение друг к другу, стрельба, грамотное фехтование - и будем живы и довольны.

[GaiduK]

Приветствую.
Темка действительно не обсуждалась, но это наверное и хорошо… Мнения  смогли приобрести более чёткие формы…
Сейчас я убедился в том, что начинать надо с того что  котлеты отдельно , а мухи отдельно… Начнём сначала…
Бугурт невозможен на 17 век потому что:
1. Во время общевойскового боя должны взаимодействовать разные роды войск, то есть и противостоять друг другу, в реконструкции  проделать это без реальной угрозы жизни или здоровью участников не реально. Ладно когда идёт речь о бое между мушкетёрами и пикинерами, (хотя  в вопросе фехтования по-моему исход ясен…) Но как быть с Кавалерией?
     Я хочу сказать что соревновательное начало  заведомо отпадает…
2. Реконструкция тактики боя? Я за двумя руками… Но мне почему то кажется что отрабатывать тактику боя ландскнехтской банды вдесятером (или пусть в строю даже 40 -50 человек) это тоже, что на зарнице «ездить» на фанерном танке…
    Я к тому что общего и в том и в другом случае  общего с искомой истиной довольно не много.
Я вообще считаю, что применять термин Бугурт к общим битвам на мероприятиях по 17 веку не корректно.  Соревновательное начало в этом надо убить в зародыше…

Основа общего боя должен быть манёвр – как в наполеонике, только  когда строи сошлись – фехтовальный минимум, с приоритетом на безопасности… В конце концов мы это делаем чтоб получить удовольствие, и по моему нет ничего глупее чем нарыватся на серьёзные травмы..

Совсем другой вопрос - фехтование как искусство ведения поединка холодным оружием. Вот тут можно говорить о соревновании ..
З.Ы.  У чем занемаетесь? (период страна и тд...)

[Boris]

2. Реконструкция тактики боя? Я за двумя руками… Но мне почему то кажется что отрабатывать тактику боя ландскнехтской банды вдесятером (или пусть в строю даже 40 -50 человек) это тоже, что на зарнице «ездить» на фанерном танке…

А Вы не изучали опыт английских реконструкторов ECW? ПО-моему там можно было бы почерпнуть много о реконструкции боя эпохи "пики и мушкета". Интересно, как у них реализуется pike push без особых травм.