81 ответов в теме

[Hōgni Vitsleivson]

Просматривая форум Ассоциации Гардарика наткнулся на любопытную ссылку
В статейке присутствует и раздел о стеганом доспехе.
Приводится несколько любопытных цитат:

"Als sich im Jahre 926 die Kunde vom Herannahen der Ungarn im Kloster St. Gallen verbreitete, bewies der damalige Abt Engilbert Führungsqualitäten: Er ließ eine Fluchtburg errichten und Waffen und Schilde improvisieren. Dann legte er einen Panzer unter seiner Kukulle an und befahl seinen Brüdern, es ihm gleich zu tun. So fertigten sie Panzer aus Filzstoffen an."

Интересно последнее предложение: "Они сделали свои доспехи из Filzstoffen" Если я не ошибаюсь, то это Filzstoffen означает "войлок"

Еще одна цитатка:

"that no weapon could cut or pierce them any more than they were armour of ring mail, nor even so much"

Это уже вроде Стурлусон. Явное противопоставление описываемого доспеха и кольчуги
Но самое главное, приведены два фрагмента с гобелена из Байо. Возможно они уже вывешивались:


Все понятно: автор, возможно, был далек от военного дела. Но почему же одни персонажи упорно изображаются в доспехе, прорисованном кольцами, а другие в доспехе, покрытом "вафельным" рисунком? В плане деталей гобелен весьма скурпулезен.
Кроме того, второй рисунок, правая часть. Изображение война в черном доспехе, имеющем "треугольную" фактуру. Что это такое ("стеганка", "чешуя"), сказать трудно. Однако, его шлем, судя по рисунку, имеет бармицу, причем фактура бармицы "кольчатая", то есть такая, какой ей и надлежит быть. Это к вопросу о детализации и возможной "схематичности" изображений.

Вот еще одно изображение.
Обратите внимание - третий воин слева также в доспехе "вафельного" рисунка. У всех остальных фактура явно кольчатая.
Может быть это та самая неуловимая стеганка?
Вышесказанным я не ставлю цели доказать, что в Х-XI веках существовал стеганый доспех. Просто информация к размышлению.
Ваши мнения, господа ТожеГраждане?

Изменено: Hōgni Vitsleivson, 25 Июнь 2009 - 16:14

[Gostjata]

Ну а какие тут могут быть мысли. Постулировать принципиальную невозможность существования стёганого доспеха в раннесредневековой Европе было бы не верно. С другой стороны, мы не имеем ни артефактов, ни внятных письменных или изобразительных источников. Все изобразительные источники, на каторых можно увидеть стёганый доспех, в том числе и гобелен из Байо, очень схематичны и допускают разнообразнейшие трактовки. С письменными то же самое - есть моменты, которые можно трактовать как описание некоего текстильного доспеха, но они все уникальны, очень неточны и выглядят как раз исключением, подтверждающим правило. Т.е. предположить, что воины Вильгельма Завоевателя использовали стёганые доспехи мы можем, но об их конструкции мы не можем сказать вообще ничего.

Мне кажется, что возвращаться к теме "раннесредневековых стёганок" бессмысленно, пока моя подпись на данном форуме не реализуется в действительности.

[Hōgni Vitsleivson]

Ваша подпись ходит по реконструкторским кругам РФ чуть ли не в качестве кричалки.
По поводу письменных источников, согласен, они слишком фрагментарны.
Но что касается гобелена.. Вот если бы изображений людей в доспехе "диагональной" фактуры было бы всего несколько, то согласен.
Но из в достаточно много, причем среди общей массы людей на гобелене с "кольчатой" фактурой доспеха, автор выделяет некоторых с "диагональной" фактурой...
Это однозначно может наводить на мысли.
НО!!! Отсутствие внятных археологических источников, чтоб ему.

Изменено: Hōgni Vitsleivson, 25 Июнь 2009 - 16:24

[Gostjata]

Ваша подпись ходит по реконструкторским кругам РФ чуть ли не в качестве кричалки.

Само собой, я её в интернете нашёл) Просто очень хорошо отражает мою скорбь по поводу отсутствия находок викингов в болотах. Они, видите ли, в Европах природу любят...

Но что касается гобелена.. Вот если бы изображений людей в доспехе "диагональной" фактуры было бы всего несколько, то согласен.
Но из в достаточно много, причем среди общей массы людей на гобелене с "кольчатой" фактурой доспеха, автор выделяет некоторых с "диагональной" фактурой...

Это конечно. Я ж и говорю, что данный гобелен вполне позволяет трактовать вафельных персонажей в стёганом смысле. Но это, в принципе, далеко не новость. А без археологических свидетельств или других источников, допускающих сугубо однозначную трактовку, обсуждать эти картинки можно бесконечно, что приводит к потере ценных калорий и увеличению энтропии вселенной.

[sasa]

1. "ковер" из Байе назвать гобеленом - неграмотно. Крайне. Даже "ковер" и то лучше.

2. Общепринятая точка зрения на создание этого артефакта вполне реалистична: льняное полотно вышивалось несколькими тетеньками одновременно, по каким-то вполне профессиональным рисункам. Как и в случае с вырисовыванием колечек на кольчугах в манускриптах, которое доставалось подмастерьям, вышивание одинаковых колечек задалбывало и иногда тетеньки халтурили, используя упрощенную текстуру.

3. Выделение окольчуженых фигур "неметалическим" цветом тоже не ново, это неоднократно встречается в миниатюрах и на витражах. При этом вряд ли у таких кольчуг были реальные прототипы.

Поэтому ковер - мощное подспорье, но сам по себе недостаточен для каких-либо оружейно-доспешных выводов.

[Hōgni Vitsleivson]

Как там дедушка Оккам говорил, не стоит плодить сущностей?
Мда, надеяться на совершение открытия изначально, конечно, не приходилось, но все равно обидно.
Кстати, а как там на счет неких ирландских хроник, описывающих датскую пехоту
"доспех с нашитыми на кожу" что-то вроде этого? Недавно вроде бы поднималась тема. Нет ли у кого-нибудь цитаты полной?

[nemnogoslovniy]

Но что касается гобелена.. Вот если бы изображений людей в доспехе "диагональной" фактуры было бы всего несколько, то согласен.
Но из в достаточно много, причем среди общей массы людей на гобелене с "кольчатой" фактурой доспеха, автор выделяет некоторых с "диагональной" фактурой.

Hōgni Vitsleivson, я думаю, вы на Тфоруме уже встречали дискуссии на тему изображений на Гобелене из Байо, потому что таких дискуссий на тфоруме несколько точно было. если не встречали, то советую поискать, там должна быть полезная для вас информация. Где-то вроде была целая тема по Гобелену из Байо.
Вообще я видел разные предположения, в т. ч. и то, что ромбовидная вышивка на воинах могла быть сиволическим изображением кольчуги, просто вышивали разных воинов разные мастера, и одни заморачивались над кружками, а другие схематично делали ромбы. Я кстати, согласен, что такая версия имеет право на существование

[nemnogoslovniy]

Ну вот с Сасой одновременно об одном и том же написали

Изменено: nemnogoslovniy, 25 Июнь 2009 - 17:14

[Hōgni Vitsleivson]

2. Общепринятая точка зрения на создание этого артефакта вполне реалистична: льняное полотно вышивалось несколькими тетеньками одновременно, по каким-то вполне профессиональным рисункам. Как и в случае с вырисовыванием колечек на кольчугах в манускриптах, которое доставалось подмастерьям, вышивание одинаковых колечек задалбывало и иногда тетеньки халтурили, используя упрощенную текстуру.
Поэтому ковер - мощное подспорье, но сам по себе недостаточен для каких-либо оружейно-доспешных выводов.

Версия на счет халтуры - вполне себе нормальная.
А как на счет совмещения в одном рисунке нескольких фактур:
Приведенный выше пример воина в доспехе треугольной фактуры - ИМХО, вышить этот тип "доспеха" значительно сложнее, нежели "диагональный" (треугольники, заполнение цветом). И в то же время, бармица у шлема этого воина явно кольчужная.
Не похоже на халтурку.

[Hōgni Vitsleivson]

Ну вот с Сасой одновременно об одном и том же написали

Умные мысли имеют свойство приходить сразу многим людям
Еще раз повторюсь, что согласен, что эта версия может оказаться реальностью, но это тоже всего лишь версия.
Хочется, понимаете ли, стеганок
Кстати, по темам.
Обсуждение доспехов на ковре из Байо, например, здесь

Изменено: Hōgni Vitsleivson, 25 Июнь 2009 - 17:27

[Gostjata]

1. "ковер" из Байе назвать гобеленом - неграмотно. Крайне. Даже "ковер" и то лучше.

Ну вообще да. По технике исполнения, да и по датировке это ни разу не гобелен. Но выражение уж больно популярное и тонкости перевода опять же (привет Гоблину)...

[nemnogoslovniy]

Хочется, понимаете ли, стеганок

Здесь возникает вопрос, скорее подходящий для другой темы - зачем?
По этой теме предлагаю вам поискать соответствующую дискуссию, если вы ее уже не читали. По-моему когда-то тему создавал Сигват, и там довольно подробно обсуждается логичность использования стеганок в то время и в современной реконструкции

Изменено: nemnogoslovniy, 25 Июнь 2009 - 17:38

[Hōgni Vitsleivson]

Здесь возникает вопрос, скорее подходящий для другой темы - зачем?

Здесь скорее спортивный интерес. Хоть как-то обосновать возможность существования такого типа доспеха. Кроме того, просматривая дискуссии на форуме по поводу стеганок, наткнулся на вопрос "а кто, собственно придумал диагональность стеганки?"
Кстати, не видел сканов ковра из Байо в действительно хорошем качестве полностью. Есть ли на не изображение доспехов "распашного" типа (ну вдруг на обычных изображениях таковых не нашел)?
Да, заметил интересную особенность - у доспехов с диагональной фактурой по краям (рукава, подол) идет отторочка контрастного цвета, у кольчужных воинов ее как правило нет. Можно ли трактовать это как одежду, или все же как конструктивный элемент доспеха?

Изменено: Hōgni Vitsleivson, 25 Июнь 2009 - 17:51

[sasa]

Еще раз: изображения на ковре из Байе позволяют ВЫДВИНУТЬ предположение, но не позволяют его ДОКАЗАТЬ.

[Hōgni Vitsleivson]

Еще раз: изображения на ковре из Байе позволяют ВЫДВИНУТЬ предположение, но не позволяют его ДОКАЗАТЬ.

Как вариант, выдвинуть более или менее обоснованные предположения.

[nemnogoslovniy]

Как вариант, выдвинуть более или менее обоснованные предположения.

Что значит "обоснованные предположения"? Я думаю, что в данном случае ваши предположения будут обоснованы лишь вашим видением ковра из Байо и вашими логическими умозаключениями. Предположение вы выдвинули и логически (с вашей точки зрения) его обосновали. Большего, без других источников на стеганый доспех, особенно археологии, не дано.
Может быть большинство со мной не согласится, но делать вещи по изобразительным источникам раннего средневековья - дело неблагодарное

Изменено: nemnogoslovniy, 25 Июнь 2009 - 19:34

[alrik]

Кстати, а как там на счет неких ирландских хроник, описывающих датскую пехоту
"доспех с нашитыми на кожу" что-то вроде этого? Недавно вроде бы поднималась тема. Нет ли у кого-нибудь цитаты полной?

Здесь это оффтоп, к стеганкам отношения не имеет.

это Гиральд Камбрийский, О завоевании Ирландии
...............................

Гиральд, Завоевание Ирландии, кн. 1, гл. 21.
В переводе с англ.: "воины, вооруженные на датский манер, у некоторых длинные нагрудные пластины, а у других кольчуги; щиты их были круглые, и красного цвета, и окаймлены железом"
http://www.yorku.ca/...est_ireland.pdf
стр. 30

Оригинал: "воины, одетые в железо на датский манер, одни в длинных кольчугах (loricis), другие - железными laminis arte consutis, а щиты круглые и красные, кругом железом обшитые"
http://gallica.bnf.f...179j.pagination
Стр. 264

Цитату приводил Magnus Maximus в этой теме
http://www.tforum.in...o...=8241&st=40

[Hōgni Vitsleivson]

Большое спасибо за цитату.
Если мне не изменяет память, то ее датировка более поздняя, чем у ковра.
По поводу оффтопа. Именно эту цитату (почему-то) приводили в качестве обоснования наличия стеганого доспеха.
Боюсь, что тему опять придется закрывать (оставлять) ибо дискуссия однозначно зашла в тупик (да ее как таковой и не было вроде бы)
Предположения высказаны, теория имеет право на жизнь, но не более.
Кстати, еще раз по поводу вышеупомянутой цитаты: мне все не дает покоя изображение воина в черном доспехе треугольной фактуры. Просто о нем нельзя говорить, как о стилизации. Вышить это изображение (как минимум из-за цветового заполнения) намного сложнее кольчуги - в теории (только в теории) очень даже можно соотнести цитату и это изображение.

[Yurik]

Боюсь, что тему опять придется закрывать (оставлять) ибо дискуссия однозначно зашла в тупик (да ее как таковой и не было вроде бы)
Предположения высказаны, теория имеет право на жизнь, но не более.

Дискуссия зашла в тупик, потому что шла не туда. Сказали "А" и сказали "Г" (именно "Г" ), но не сказали "Б" и "В".
1. На изображениях присутствуют различные "одеяния" людей в шлемах и с оружием. По всей видимости это доспех.
2. На основании научных данных изображение считается вполне реалистичным. Это допускает различный вид доспеха в реальности 11 века.
3. Наиболее распространенный вид доспеха - кольчуга. Она соотносится с изображениями воинов "в колечках".
4. Фигуры воинов "с диагональной штриховкой" - либо что-то вместо кольчуги, либо что-то поверх кольчуги.
5. Что именно? Находок металлических доспешных пластин в этом регионе на 11 век вроде нет. Возможно, что доспех не металлический, а кожаный и/или тканевый, по аналогии с "позднятными" жаками/джеками.
6. Наконец, вопросы. Есть ли экспериментальные данные об их защитных свойствах? Какая конструкция оптимальна? Многослойная ткань, ткань+кожа, 2 слоя ткани/кожи с камерной набивкой паклей/шерстью, 2 слоя с набивкой "листом" наподобие войлока, пропитка/проклейка этих слоев и т.д. и т.п.??? Можно ли по результатам экпериментов "отбросить" какие-либо перечисленные варианты или добавить новые? Словом, вопросы из разряда "поделитесь опытом".
7. Разумеется, это не даст нам однозначных выводов, но позволит внести хоть какую-либо ясность. Конечно, "диагональные одеяния" могли быть халтурой вышивальниц или одеждой с характерным рисунком(?). Но эти варианты тоже нужно доказать, а не принимать по умолчанию. По моему, это также бесперспективно, как и искать подтверждения существования некой "абстрактной стёганки".
П.С. Если всё-таки все воины в кольчугах, значит в 11 веке было реально увидеть сплошь "кольчужные" строи?

Изменено: Yurik, 26 Июнь 2009 - 17:49

[Gostjata]

Если всё-таки все воины в кольчугах, значит в 11 веке было реально увидеть сплошь "кольчужные" строи?

в принципе, указания на это есть, например, в саге об Олаве Святом