209 ответов в теме

[Lioudmila]

Не знает ли кто из форумчан, что означает это слово "аловци" в данном отрывке (речь идет о войске московского князя, противостоявшего хану Ахмату под Алексиным в 1472 г.):

"А лучися тогды день солнечный: якоже море колиблющеся или яко езеро синеющися, все в голыхъ доспесех и в шеломцехъ сь аловци"

[Dmitri iz Narva]

" Часто к шишу* прикрепляется еловец (или яловец) - кусок красной ткани в виде флюгера. Иногда кусок этот был кожаным (красной юфти)."
П. фон Винклер "Оружие"



*шиш = шлем

[Lioudmila]

Большое спасибо!

А что значит "голые доспехи"?

[Yuriy]

от Адама))

[Dmitri iz Narva]

А что значит "голые доспехи"?

Lioudmila ! Вам действительно не понятно это выражение? Тогда вот вам небольшая аналогия. Действие когда меч вытаскивается из ножен можно обозначить двумя словами - обнажить клинок.

[Lioudmila]

Вообще-то догадывалась.
Получается, что 30 июля 1472 г на Оке против Орды выступили рыцари. Все как один - в цельных латах с алым плюмажем на шлемах. Отборная гвардия Папы. Не удивительно, что "неверные" ночью снялись и за 6 дней, галопом, добрались до зимних стойбищ...

Видимо, это были те рыцари на 4 галерах, которые удостоились личного благословения Папы 28 мая 1472 г. Вместе с солдатами на 24 других галерах они покинули Рим 1 июня и отправились в Крестовый поход на Константинополь. По странному стечению обстоятельств в этот же день - 1 июня - в Ватикане состоялось заочное бракосочетание/обручение Софьи Палеолог и Ивана 3...

[Salmin]

Не в латных, а в "голых". Это могли быть любые пластинчатые (в расширеном понимании) или кольчужные доспехи не прикрытые кожей или тканью.
Яловец - тоже не плюмаж, а скорее флажок и пришёл на Русь не с запада, а с Востока.
От Рима до Оки на галерах за два месяца? Через Константинополь? Мировой рекорд .

Изменено: Salmin, 04 Июль 2009 - 15:16

[Lioudmila]

Вид доспехов поразил современников. Для автора летописи они выглядели необычно. Во всем "Севернорусском летописном своде 1472 г." (с 1425 по 1472) описание лат встречается единственный раз - как раз про голые доспехи.

А вы предполагаете, за сколько времени галеры могли добраться от Рима до Алексина?
От верховий Волги до Астрахани добирались дней за 10.

[Yuriy]

Про рыцарей Папы на Оке это не серьезно, Lioudmila, приведите лучше цитату полностью….

[Lioudmila]

Не только русского летописца удивили доспехи войнов. Но и татары, не раз бившиеся против русских, прислали парламентария с вопросом: Кто стоит против них?

Цитата:

Того же лѣта безбожный царь Ахмут Кичиахметевич со всею Ордою поиде на Русь, и подшед близ Руси, и остави у с литовского рубежа, а въ градѣ том бѣаше воевода, именем Семион Васильевичь Беклемишевъ, человѣкъ на рати велми храбръ. И повелѣ ему князь великий осаду распустити, поне же не успѣша доспѣха ничесо же запасти, чѣмь битися с татары. Он же захотѣ у них посула, и гражданѣ алексинци даваша ему 5 рублевъ, и захотѣ у них еще шестаго рубля, жѣне своей, и се глаголющи имь, приидоша татарове. Семенъ же побѣже за рѣку Оку съ женою и съ слугами, и татарове за нимъ в рѣку. И в то врѣмя приспѣ на бѣрегъ князь Василий Михайлович Удалый не съ многыми людми, и нача с татары битися, и не пусти их через рѣку.



И по малѣ времени прииде князь Юрьи Васильевичь изъ Серпохова со многими силами своими; и потом прииде князь Борисъ Васильевич, братъ его, с Козлова броду, з дворомъ своимъ; и часа того же князя великого воевода Петръ Феодорович Челяднинъ приспѣ со множествомъ вои, князя великого двором, и бѣ видѣти татаромъ велми страшно, такоже и самому царю, множество воа русского. А лучися тогды день солнечный: якоже море колиблющеся, или езеро синѣющеся, вси в голыхъ доспѣсехъ и в шеломцѣхъ сь аловци, и не мога царь ничтоже створити, и повелѣ к городу приступати татаромъ своимъ; они же крѣпко начаша битися с ними з города и убиша у нихъ много татаръ под Олексинымь. И почаше изнемогати во град людие, понеже нѣчим имъ битися, не бысть у нихъ никакова же запаса: ни пушокъ, ни тюфяковъ, ни пищалей, ни стрѣлъ. И татарове зажгоша градъ, и людие же градстии изволиша огнемъ згорѣти, нежели предатися в руцѣ поганых.

Князи же и воеводы, видѣвше християньство погибаемо, и велми восплакахуся, зане не бѣ имъ куды пособити велика ради реки Оки непроходимыя. Царь же и вьси татарове, видѣвше множество руси, наипаче бояхуся князя Юрья Васильевичя, понеже бо имени его трепетаху, и нелзѣ бѣ ступитися на бой, но чааху татарове и самого князя великого туто. И начаша кликати чрезъ рѣку наших татаръ, и приѣхаша к ним на берегъ противу ихъ, и вспрашаху про великого князя и про царевичя Данияра, и о братии великого князя. Они же сказаша, яко князь велики стоить под Ростиславлемъ со многими силами, а царевичь Даниаръ Касымовичь на Коломнѣ стоитъ своимъ дворомъ, а с ним множство воевь, великого князя воеводъ, а князь Андрѣй Васильевчь да брат его князь Андрѣй Васильевичь Менший стоятъ в Торусѣ, з дворы своими и со иними многими силами. Татарове же, удивльшеся множество воя русского, и воспросиша: «А сей кто стоить противъ царя?» И рекоша нашы: «А то князь Юрьи да князь Борис, братья великого князя, толко пришли с своими дворы».
Татарове, слышавше, и сказаша царю своему, царь же часа того побѣже прочь.

[Gorislaff]

Людмила - чудная первапрельская шутка!
Вы надеюсь не серьезно?

[sasa]

Татар интересовали исключительно имена и чины военачальников. Это позволяло оценить численность и прикинуть, есть ли еще резервы. Выяснив, что основные силы даже и не выступали, татары плюнули и ушли. Про доспехи летописец ввернул достточно шаблонную красивость. Намеков на рыцарей нет, вы неправы.

[Lioudmila]

Встречать подобную "шаблонность" в летописях не приходилось. Если у Вас есть пример из источника, пжлста, приведите.

Странно, в Европе 15 столетия наемники ни для кого не были редкостью. Почему бы нашим князьям не воспользоваться профессионалами? Впрочем, насколько я понимаю, татары не просто так спросили про царевича Даньяра - тот принимал участие в бояхна стороне русских за отдельную плату.

[Dmitri iz Narva]

Вид доспехов поразил современников. Для автора летописи они выглядели необычно.

Как по мне, то летописец нисколько не удивлен и не поражен. Просто констатация факта с примесью гордости и восхищения.

[Yuriy]

Встречать подобную "шаблонность" в летописях не приходилось. Если у Вас есть пример из источника, пжлста, приведите.

Сравнения доспехов со льдом (блестаху ака лъд) характерны для летописей 14в, они указывают на то, что в данном случае доспехи полированные, то есть дорогие/качественные, литературный оборот, указывающий на отборных воинов. В этом пассаже такой же литературный оборот, только в 15в для доспеха характерна покрышка и при таком типе доспеха полировка не нужна (к примеру, куяк), соответственно «голые», без внешней основы – полированные…

Впрочем, насколько я понимаю, татары не просто так спросили про царевича Даньяра - тот принимал участие в бояхна стороне русских за отдельную плату.

Вы не правильно понимает, царевич Данияр Касимовичь это представитель касимовских татар, вассалов Великого князя, а не как не наемник. В целом Саша прав, не какого намека в данном отрывке на европейских рыцарей нет…

[Lioudmila]

Сравнения доспехов со льдом (блестаху ака лъд) характерны для летописей 14в, они указывают на то, что в данном случае доспехи полированные, то есть дорогие/качественные, литературный оборот, указывающий на отборных воинов. В этом пассаже такой же литературный оборот, только в 15в для доспеха характерна покрышка и при таком типе доспеха полировка не нужна (к примеру, куяк), соответственно «голые», без внешней основы – полированные…

…

Совершенно согласна, доспехи были дорогие. При этом летописец пишет, что в таких доспехах были "все" (вси в голыхъ доспѣсехъ и в шеломцѣхъ сь аловци).
Почем были полированные латы? Сколько войнов 15 столетия могли себе позволить иметь такие доспехи?

Интересно, что летописец сообщает что войско состояло из трех колонн (Юрьи Васильевичь изъ Серпохова[150] со многими силами своими; и потом прииде князь Борисъ Васильевич, братъ его, с Козлова броду, з дворомъ своимъ; и часа того же князя великого воевода Петръ Феодорович Челяднинъ), но татарам назвали только двух князей («А сей кто стоить противъ царя?» И рекоша нашы: «А то князь Юрьи да князь Борис, братья великого князя, толко пришли с своими дворы».) Про войско великого князя сказано было, что тот стоит со своим людьми под Ростиславлем. (князь велики стоить под Ростиславлемъ[152] со многими силами)

С какими же людьми пришел П.Ф.Челяднин?

[dantov]

-С какими же людьми пришел П.Ф.Челяднин?-

Челяднин пришел со "двором" великого князя, в приведенном Вами отрывке это ясно сказано: "...и часа того же князя великого воевода Петръ Феодорович Челяднинъ приспѣ со множествомъ вои, князя великого двором".
Т.е. участвовали: двор великого князя, дворы удельных, городецкие татары Даньяра, сам князюшка, по своей привычке располагался подале. Обычная практика для времен Ивана III - сам он полки водил только в ранней юности, потом предпочитал руководить издали - получалось у него отменно. О рыцарях говорить не приходиться - Иоан свет Васильевич их на дух не выносил, даже запретил сопровождавшему Софью (Зою) каталическому епископу нести перед ней католический "крыж". К слову, в некоторых списках, при описании этого сюжета, доспехи названы не "голыми", а "золотыми".
Про доспехи - их имели все кто был "в полках" - в противном случае из жалования землевладельца вычитались деньги (за "недоданый" доспехи, шеломы, людей, коней и пр.)

[Yuriy]

Совершенно согласна, доспехи были дорогие. При этом летописец пишет, что в таких доспехах были "все" (вси в голыхъ доспѣсехъ и в шеломцѣхъ сь аловци).
Почем были полированные латы? Сколько войнов 15 столетия могли себе позволить иметь такие доспехи?

Причем тут цена доспеха? Есть замечательная картина (парсуна) «Битва при Орше», она лет на 40 помладше обсуждаемого нами события, но тем не менее она дает очень хорошее представление о московитах рубежа 15-16вв, так вот московиты там показаны поголовно в доспехах…

Изменено: Yuriy, 05 Июль 2009 - 19:35

[Salmin]

Насчёт скорости передвижения: Рим-Крит 7 - 10 дней, не менее, столько же до Дарданелл. Потом день на Босфор (или год если турки против), две недели до Днепра, и месяц до Тулы... Если не все умерли в Дарданеллах, и гребли день и ночь...

[Lioudmila]

Насчёт скорости передвижения: Рим-Крит 7 - 10 дней, не менее, столько же до Дарданелл. Потом день на Босфор (или год если турки против), две недели до Днепра, и месяц до Тулы... Если не все умерли в Дарданеллах, и гребли день и ночь...

Не знаю, как насчет водного пути, но посуху гонцы в Европе носились с хорошей скоростью. Скажем, от Венеции до Нюрнберга - за 4 дня.
Интересно, как гребли крестоносцы на галерах, идя в Крестовый поход: с 8 до 5 или у них были сверхурочные часы?



Хотела обратить внимание уважаемых форумчан на то, что по приказу вел.князя Алексин был разоружен перед наступлением хана Ахмата. Что это было? Ловушка?