83 ответов в теме

[Nickolay]

Когда-то давно, лет 8 назад, этот вопрос поднимался на ТФ. Хотелось бы узнать, каковы сведения науки на сегодняшний момент. Итак, вопрос - какой процент составляют скандинавские (именно скандинавские, а не просто содержащие скандинавские вещи) захоронения в ключевых центрах Руси второй половины 9в. - 10в.?
Ссылки на публикации приветствуются. =)

[Sergei]

С моей точки зрения, обоснованный подсчёт количества скандинавских погребений приведен только Ю.Э.Жарновым для Гнёздово. Итог его размышлений таков - " В целом, учитывая, по-видимому, естественный характер соотношения различных половозростных групп гнёздовского населения,... следует признать, что скандинавам принадлежит не менее четверти гнёздовских погребений". В сноске Ю.Э.Жарнов при учете определенных условий доводит процент ск. погребений до 29 %.
Ю.Э.Жарнов Женские скандинавские погребения в Гнёздове // Смоленск и Гнёздово. Москва 1991. стр. 216

[Yurik]

Данные по Северо-Восточной Руси:
«В этническом отношении оно [население Тимеревского могильника] было смешанным с превалированием финского элемента. Из общего числа погребений 38 процентов приходится на погребения финские, 15 процентов — на захоронения славянские и 4 процента — на скандинавские. Определить этническую принадлежность остальных (43%) погребений не удалось.
Попытка рассматривать Тимеревские курганы, как принадлежавшие населению скандинавских торговых факторий не имеет под собой серьезных оснований. Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует о том, что осевшие в X веке в Ярославском Поволжье незначительные группы норманнов, в XI в., по-видимому, уже ассимилировались с местным населением.
Колонизация Ярославского Поволжья славянами, судя по материалам Тимерева, наблюдается с середины X в.»
(Ярославское Поволжье X — XI вв. (по материалам Тимеревского, Михайловского и Петровского могильников). Под редакцией доктора исторических наук А. П. Смирнова., Москва, 1963, стр. 17).
Таким образом, если среди неопределимых погребений этническое соотношение было такое же, то на скандинавские приходится около 7 % от общего числа курганов.
«В результате изучения обрядов погребения и могильного инвентари мы приходим к заключению, что Петровское курганное кладбище возникло на рубеже IX— X вв. и что до середины XI в. оно являлось местом погребения сельского населения. В этническом отношении это население было смешанным с явным преобладанием финского элемента» (стр. 23).
«…в Михайловском могильнике можно выделить финские и славянские захоронения. Что же касается норманнских захоронений, то мы не располагаем достаточными данными для выделения их среди погребений нашего кладбища» (стр. 31).
Как я понимаю, эти курганные могильники исследованы полностью, то есть более новых данных уже не будет.

[Sergei]

По Северо-Востоку - прошу отметить, что процитированная выше работа опубликована в 63 году.
Уже несколько раз назывались другие цифры и высказывались другие точки зрения. Например - "в составе населения Ярославского Поволжья представляется возможным выделить пока лишь одну этническую группу - выходцев из Фенноскандии. Эта группа погребений может быть, в свою очередь, разделена на две подгруппы - захоронения скандинавов и захоронения аландцев. Остальные же курганы, возможно, следует считать древнерусскими до тех пор, когда будут выработаны критерии атрибуции славянских и местных финно-угорских захоронений" И.В.Кураев Погребения с глиняными лапами и кольцами из Ярославского Поволжья // Научное наследие А.П.Смирнова и современные проблемы археологии Волго-камья. Москва 2000. стр162-163

Могильники после выхода работы 63 года неоднократно исследовались - раскопано несколько десятков погребений (под рукой точных цифр нет).

[Xopt]

Вот собрание статей их "Новгород и новгородская земля".
как раз рассмотрены в некоторых захоронениях явные скандинавские черты, например тот же Плакунский могильник.
http://gromovnik.for...-0-0-1247741026


Ну эту статью точно все читали. Но на всякий случай тоже выложу. )))) Может кому и поможет.
http://gromovnik.for...-0-0-1247773520

Изменено: Xopt, 03 Август 2009 - 13:51

[Gostjata]

Совершенно верно. Статистические данные по этническому соотношению населения Ярославского Поволжья с 63 года безнадёжно устарели. И из-за того, что появилось много нового материала, и из-за того, что система подсчёта этой самой процентовки авторами "ЯП" была применена более чем спорная.

Именно этот вопрос разобран в статье

Клейн Л. С. Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии // Stratum plus . - № 5 . - 1999 . - С. 91-101

К сожалению с сайта журнала она уже удалена пару лет как, и в сети мне её найти не удалось

А вообще, по Ярославскому Поволжью лучше всего высказался бы sergi_z, только он сейчас на раскопках, как я понимаю.

[Sergei]

Прежде чем выяснять процентное соотношение разноэтничного населения на любом памятнике надо:
- четко определить какие черты погребального обряда, инвентарь и т.д. соотносятся с определённым этносом
- сформировать достоверную выборку погребений.
Единственный памятник, для которого это было сделано - Гнёздовский могильник. Для всех остальных т.н. дружинных памятников принципы выделения скандинавских погребений зачастую определялись различными исследователями по-разному, а вопрос о формировнии достоверной выборки вообще не ставился.

После 63 года было раскопано не менее 109 погребений.

[Yurik]

Для всех остальных т.н. дружинных памятников принципы выделения скандинавских погребений зачастую определялись различными исследователями по-разному, а вопрос о формировнии достоверной выборки вообще не ставился.

Они вроде как не "дружинные"...
"На протяжении всего времени существования обоих кладбищ погребения Михайловского могильника отличаются от Тимеревского набором оружия. В Михайловском найдены мечи и копья, которыми была вооружена наиболее знатная часть дружины, в Тимереве же подобного оружия не встречено. Зато в Тимереве представлены топоры в основном тех типов, которые отсутствуют в Михайловском могильнике. Кроме того, в более поздний период существования Михайловского могильника основным видом оружия здесь является копье, в то время как в Тимереве в это же время господствующим видом оружия является боевой топор.
Этот факт позволяет предполагать, что указанные различия в видах оружия являются различиями не хронологического, а социального порядка. Воинские захоронения Михайловского могильника, судя по найденным в них типам оружия и концентрации дружинных курганов в одной части могильника, носили более аристократический характер, чем захоронения воинов в Тимереве.
Характер же воинских погребений Петровского могильника чрезвычайно близок Тимеревским дружинным захоронениям, что особенно ярко видно на примере курганов с топорами. В Петровском, так же как в Тимереве, найдено большое количество топоров (по сравнению с Михайловским, где число их незначительно), причем топор в обоих случаях является единственным видом вооружения в погребении. В Петровском топоры расположены в одной определенной части кладбища начала XI в. на краю курганной группы в погребениях, которые приходят на смену трупосожжениям X в. со стрелами.
Любопытно отметить, что в некоторых случаях вместе с оружием в ярославских курганах встречались весы и гири, что дает возможность предполагать, что в ряде случаев воин одновременно выступает и в качестве купца.
Процент погребений с оружием во всех трех могильниках невелик: в Михайловском они составляют 11 процентов, в Тимереве — 8, 9 процента, в Петровском — 12 процентов. Эти данные позволяют отрицательно отнестись к существующему мнению о том, что данные могильники являются дружинными кладбищами. Наличие воинских погребений в ярославских курганах X в. среди массы курганов с бедным набором инвентаря позволяет говорить о разложении сельской общины и о выделении феодальной верхушки среди местного населения.
Курганы с оружием носят здесь двоякий характер. С одной стороны, это погребения со стрелами и типичными финскими вещами (глиняные лапы, кольца и др.), с другой — наиболее богатые захоронения с мечами, в которых полностью отсутствует финский элемент. Это приводит к выводу о том, что в курганах первой группы захоронена социальная верхушка местного финского населения, в погребениях второй группы — пришлое славянское население" (стр. 61-63).

Кажется, я что-то упустил из виду, а кто такая Смирнова?

[Sergei]

"Дружинные" могильники или памятники "дружинной культуры" - это условный термин, объединяющий памятники эпохи образования древнерусского государства и обладающие определённым набором признаков, выделяющим их среди остальной массы памятников - в том числе и количество оружия.
В среднем процент погребений с оружием в курганах ЯП около 10 % , в Гнёздово примерно тоже самое - Каинов С.Ю. К вопросу о количественной оценке погребений с предметами вооружения в Гнёздовском могильнике // 16 конференция по изучению скандинавских страни Финляндии. Москва-Архангельск. 2008.

Про Смирнову - это я немного попутал. Пардон.

[Gostjata]

По Ярославскому Поволжью данные со времени выхода "ЯП" сильно устарели. В частности, в Тимерёво было найдено много оружия, в том числе и мечей, которых по данным на 63 год не было вообще, и открыто несколько богатых дружинных захоронений. Наиболее актуальная статья по этому вопросу

Недошивина Н.Г., Фехнер М.В. Этнокультурная характеристика Тимеревского могильника по материалам погребального инвентаря //СА. - 1987. - № 2.

И самое свежее по оружию

Зозуля С.С. Комплекс вооружения могильников Ярославского Поволжья IX-XI вв//Труды II (XVIII) всероссийского археологического съезда - М. 2008

[Sergei]

Если говорить об этнокультурной характеристике могильников ЯП - утверждать актуальность статьи Недошивиной, Фехнер нельзя.
По моему, наиболее актульна в этом плане вышеупомянутая статья Кураева, во многом развивающая идеи А.Е.Леонтьева.

Серёгины цифры тоже немного откорректированы. В сторону увеличения количества некоторых предметов вооружения.

[Gostjata]

согласен, просто до этой статьи Кураева я ещё не добрался И у этой статьи название какое-то узконаправленное, или там тоже даётся комплексный анализ материальной культуры могильника?

[Nickolay]

А что известно по Киеву и другим памятникам?
А то Толочко, например, пишет следующее:

В Киеве, например, при самом тщательном подсчете, их количество не превысит двух десятков предметов. Это скорлупообразные фибулы IX—Х вв. (всего 10), происходящие из южных районов Швеции: кольцевидные фибулы с длинной иглой — три; круглые фибулы с обычной иглой — три; витые браслеты — два, близкие готладским; несколько экземпляров наконечников ножен меча.
...
Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много.


Если не ошибаюсь, отсюда - П.П. Толочко. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси. // Славяне и Русь (в зарубежной историографии). Киев, 1990.

Изменено: Nickolay, 03 Август 2009 - 18:05

[Sergei]

Комплексного анализа в статье нет. Это тема для монографии.

Решая вопрос об этнической принадлежности погребённых с глиняными лапами и кольцами, автор затрагивает и в целом вопрос о возможности выделения разноэтничный погребений.
Рекомендую также почитать его статью Историография курганов Ярославского Поволжья // Труды ГИМ. вып 111. 1999.

[Sergei]

По Киеву подсчётов нет. Насколько я знаю пока нет полной сводки погребений этого периода (последняя сводка -М.К.Каргер Древний Киев. 1958).
По этому вопросу можно почитать статьи В.Зоценко и Ф.Андрощюка в журнале "Ruthenica"

Процентовки скандинавских погребений в Шестовицах зависят от тех критериев, которые каждый автор подсчёта определяет в качестве этноопределяющих для скандинавов.

[Torunn]

Клейн Л.С. Норманизм - антинорманизм

Прикрепленные файлы:

•  _____________.__._____________________________________________________________________________.rar   123,58 Кб   191 раз скачано

[Yurik]

Спасибо за ссылку!
Честно говоря, прочитанное оставило неприятные впечатления - из-за таких вот статей вопрос "норманизма" и раздувается постоянно и незаслуженно. Единственные приведенные факты - это уже озвученные данные по Ярославскому Поволжью плюс это:
"Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 по­гребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой жи­тель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а сла­вян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х — начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет)".
Далее, собственно норманизмом автор называет лишь откровенно расистские утверждения (№№ 6 и 7), а про остальное (летописные варяги и Рюрик, влияние варягов и создание государства) говорит: "признайте (!), что вам, жалко, что ли". То есть недоказуемые (или неопровергаемые) на данный момент положения предлагает просто "признать" в пользу "норманнов". Такой вот универсальный ответ на все вопросы. ИМХО, истина все-таки посложнее.

[Sergei]

Yurik, статья Клейна далеко не единственная статья на тему "норманизма", вышедшая в последнее время.

Кстати, что вы сами понимаете под термином "норманизм"?

[Fedor]

Наверное, кроме статистики отдельных исследователей, берущих узкие категории(оружие, украшение, погребальный обряд) материальной культуры в качестве этнической процентовки, существует еще логика заселения территорий, до которых собственно славянское население, государственная религия, подати, добрались не ранее 12 века.
Логика заселения, точнее торгового осваивания, с выходом на рынки сбыта, хорошо описана у Франклина и Шепперда.

[Sergei]

Подобная тема обсуждалась 8 лет назад (как давно это было )
http://tgorod.go.ru/...g...5&topic=111