29 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Может быть пригодится. Обратите внимание на воинов на заднем плане, есть в них что-то западное. Первым делом привлекли внимание диски в районе плеч.

Святой Георгий (Юрий) змееборец, с. Здвижень, Перемышельский район (территория совр. Украины), XV в. Картинка большая: 1120 X 1600 pxls, JPG, 1,71 Мб.

Изменено: Maxim Stanislavich, 01 Октябрь 2009 - 13:19

[Yuriy]

Обратите внимание на воинов на заднем плане, есть в них что-то западное.

Не мудрено, это территория ВКЛ…

Святой Юрий змееборец

Нет такого Святого, есть Георгий, в древнерусской транскрипции еще может быть Егорий…

[Joker]

Юрий, не переживайте - сделаем!

[Maxim Stanislavich]

Лопухнулся - исправьте название темы, пожалуйста.

[Yuriy]

Юрий, не переживайте - сделаем!

С тебя станется

[Gennadiy]

Иконографический канон такой иконы "Чудо Георгия о змие"

[alrik]

Первым делом привлекли внимание диски в районе плеч.

А еще - шлемы уж очень похожи на салады.

Нет такого Святого, есть Георгий, в древнерусской транскрипции еще может быть Егорий…

... а также Гюргий и Юрий.
Хотя "Георгий" - более канонично.

[Yuriy]

Пример в студию!!!, где использованы эти две транскрипции, в отношении имени этого Святого…

[alrik]

Пример в студию!!!, где использованы эти две транскрипции, в отношении имени этого Святого…

Взять хотя бы Юрьев день - официально день св. Георгия.
В Беларуси, если я не ошибаюсь, этого святого вообще называют "святой Юра".

[Yuriy]

Взять хотя бы Юрьев день - официально день св. Георгия.

Есть другая транскрипция, Егорьев день, и, судя по подавляющему количеству поговорок, где использован именно этот вариант написания имени, она более ранняя. Вообще, 26 ноября, Юрьев день — дата, с которой связывалось осуществление права перехода крестьян от феодала к феодалу, празднуется в память об освящения церкви великомученика Георгия в Киеве в 1051 г., то есть, вариант написания имени Юрий, мало вероятен для этого периода…

В Беларуси, если я не ошибаюсь, этого святого вообще называют "святой Юра".

Серег, не забывай, Белоруссия - это ВКЛ…

[Maxim Stanislavich]

Икона взята из книги опубликованной в Украине на украинском языке. Пояснительный текст к иконе дан на двух языках. В украинской транскрипции - св. Юрий, в английской - st. George (соотносится с привычным русским св. Георгий).

[Salmin]

Юрий вполне по-русски. Егорий - форма скорее московитская (не ранее конца 14-го, а может и позднее, проникает через церковную "обновленческую" традицию - князья Юрии, - попы - Егории.), и более поздняя Вспомним город Юрьев, Юрьев монастырь, а также распространённость этой огласовки именно на территории ранней славянской колонизации.
А кстати, Юра, тебе эти диски ничего псковского не напоминают ? А?

[Maxim Stanislavich]

А кстати, Юра, тебе эти диски ничего псковского не напоминают? А?

Salmin, сказали А, гворите Б...

[Yuriy]

Юрий вполне по-русски.

А я вот не уверен. Сколько я не интересовался происхождением своего имени, но ясной картины я так и не увидел…

Егорий - форма скорее московитская (не ранее конца 14-го, а может и позднее, проникает через церковную "обновленческую" традицию - князья Юрии, - попы - Егории.), и более поздняя

Может быть, и даже в полнее, но в летописях, на более ранние время, в оригинальных текстах, в подавляющем большинстве, стоит вариант Гюргий…

А кстати, Юра, тебе эти диски ничего псковского не напоминают ? А?

Серег, еще раз повторяю, Перемышль, это ВКЛ, так что здесь не чего удивительного не вижу. Ко всему прочему, во 2й пол.14 -1й пол.15вв, в разные годы, этой территорией владели венгры, поляки, литовцы, и собственно элементы западноевропейского вооружения здесь находят в избытке. Что до атрибутированных тобой дисков, то как-то странно получается, западноевропейское оружие на территории Пскова не встречается, пару находок не показатель, я имею ввиду пластину приведенную тобой в этой же статье и шестопер. А тут сразу под десяток находок, и к тому же одного и того же элемента, при этом, по западноевропейским раскопкам они не встречены не разу, что косвенно может указывать на чистоту утраты этих элементов…

Изменено: Yuriy, 01 Октябрь 2009 - 18:32

[Salmin]

Будь уверен - с Юрием всё отлично, в 95 году делал я работу на тему параллелей с Добрыней и прочими язычниками )), та к всё поднял на эту тему.

А насчёт ВКЛ (А кстати - Перемышль разве не Волынь? Не Корона?), так Псков с ВКЛ в 13-14 веке общался с ним и Ливонией поболе чем с вашей Татарской Русью ), И при малом количестве ЗЕ оружия во Пскове именно оно составляет львиную долю находок, некогда оформить только (. А насчет частоты встречаемости у нас и в Европе... Псков сейчас практически единственный город в котором широко копан 14-17 век. в том числе ремесленные кварталы и лавки "железных ветошников" - как их зовут в писцовых книгах. Не сносил бы Новгород пятнаху как балласт и у них бы было (а кстати и есть, Колчин публиковал "бесагью" как "умбоны".

У меня и перекрестье квилона есть, и два ореха от арбалетов и крюк от блочкового взвода, и топор офигенный с клеймом типа тех что по Венгрии известны и какой только дряни не накопано. У николаса и Саши Амельченко кстати ексть электронка моего тверского доклада, стряси с них небезынтересно.

Максим Ст. - ничего особенного, так " бесагьюшки", в статье которую опубликовал год назад несколько штук нарисовано. Попробую найти эл. версию и кинуть.

[Yuriy]

Будь уверен - с Юрием всё отлично,

Дело в том, что Юрий, это местная форма греческого Георгия, и она, ну не как раньше Гюргия быть не может…

в 95 году делал я работу на тему параллелей с Добрыней и прочими язычниками )), та к всё поднял на эту тему.

Скинь почитать

А насчёт ВКЛ (А кстати - Перемышль разве не Волынь? Не Корона?),

Я тебе говорю, что данный регион, за сто, с небольшим, лет, побывал в руках, венгров, поляков, литовцев.

так Псков с ВКЛ в 13-14 веке общался с ним и Ливонией поболе чем с вашей Татарской Русью ),

И что это дает?

А насчет частоты встречаемости у нас и в Европе... Псков сейчас практически единственный город в котором широко копан 14-17 век.

А что это дает?

У меня и перекрестье квилона есть, и два ореха от арбалетов и крюк от блочкового взвода, и топор офигенный с клеймом типа тех что по Венгрии известны и какой только дряни не накопано.

Это мелочи, на Волыни, даже незначительные памятники, типа небольших замков, завалены европейским оружием…

[Salmin]

quote name='Yuriy' post='286735' date='Oct 1 2009, 21:56 ']Дело в том, что Юрий, это местная форма греческого Георгия, и она, ну не как раньше Гюргия быть не может…
Может - при звуковом письме Х- с придыханием (переходы типа Геровит-Яровит, ну еще кой-какие мелочи), И спор не о Гюргии, а о Егории. Гюрги(й) параллельно с Юрий, но кажется с тяготением к центрам книжности, не помню навскид.

Скинь почитать
Постараюсь.


Я тебе говорю, что данный регион, за сто, с небольшим, лет, побывал в руках, венгров, поляков, литовцев.


И даже татар )), что же там всё куяками не завалено ? ))))), и Стража ведь не в малахаях

И что это дает?

Снаряжение расчитано на ппротиводействие противнику ЗЕ-типа в ближнем бою, и соответственно, вызвало внесение ЗЕ реалий в комплектацию вооружений.

А что это дает?


Изученность материальной обыденной культуры этого периода - а это изучено даже в мире весьма не сильно. в основном известна элитарка или более ранние вещи.



Это мелочи, на Волыни, даже незначительные памятники, типа небольших замков, завалены европейским оружием…
[/quote]

Так Псков не брали, не разрушали и .т п. Откуда оружие в археологическом слое? Наконечники стрел (и лучных и болтов - десятками), а остальное оружие штучное, естественно. Но оружия восточной традиции - по минимуму до начала 16-го, когда вас - московитов - во Псков понаехало

Изменено: Salmin, 02 Октябрь 2009 - 09:54

[Yuriy]

И даже татар )), что же там всё куяками не завалено ? ))))), и Стража ведь не в малахаях

Твоя ирония напрасна, татары владели этой территорий ранее обсуждаемого периода, при этом следы их присутствия есть, включая оружие. И следы не малые, среди прочего, к примеру известно три шлема, к слову, ЗЕ не одного…

Снаряжение расчитано на ппротиводействие противнику ЗЕ-типа в ближнем бою, и соответственно, вызвало внесение ЗЕ реалий в комплектацию вооружений.

А нахрена они нужны, ЗЕ-реалии то? Вон татары, вплоть до начало 15в, все Центральную Европу, и в хвост и в гриву, и не о каких ЗЕ-реалиях и не думали. Или же другой пример, Иоанн Васильевич Грозный и Ливонский Орден, и не чего, московиты даже и не думали о их реалиях…

Изученность материальной обыденной культуры этого периода - а это изучено даже в мире весьма не сильно. в основном известна элитарка или более ранние вещи.

Но опять же, всяких замков и полей сражений, ЗЕ раскопано предостаточно, и оружия на них не мало, но среди этого оружия таких элементов не встречено…

Так Псков не брали, не разрушали и .т п. Откуда оружие в археологическом слое? Наконечники стрел (и лучных и болтов - десятками), а остальное оружие штучное, естественно.

Тем более странно, на местах битв не одного бесагью, а в мирном Пскове горожане их мешками теряли…

[Salmin]

На местах сражений вообще оружия немного большей частью - Висбю большая редкость, не везде на поле боя заодно боролись с чумой. Вспомним как мало оружия на Куликовом поле. Всё подбиралось победившей стороной, и оседало затем в городах, там где доспехи ремонтировались или отдавались на переплавку. И кстати - я не уверен, что их там нет, во Пскове и Новгороде их находили на протяжении 40 лет называли умбонами и избирательно публиковали. Ты не знаешь как публиковались вещи из провинциальных музеев до самого конца 90-х? Одна-две иллюстрации на статью, и сам понимаешь, выбиралось самое понятное массам - например набор амулетов из псковского курганного некрополя, или резной крест Пример - коллекция Изборской экспедиции - книга вышла через 20 лет после завершения работ, опубликовано примерно 2/3, не все иллюстрации сделаны с предметов отреставрированных, поэтому автоматически нуждаются в уточнении, часть не реставрирована, часть депаспортизована.
Это не с чужих слов
Глядишь кто и в своих коллекциях найдёт любопытные вещи - если будут знать, что искать.

[Yuriy]

На местах сражений вообще оружия немного большей частью - Висбю большая редкость, не везде на поле боя заодно боролись с чумой. Вспомним как мало оружия на Куликовом поле. Всё подбиралось победившей стороной, и оседало затем в городах, там где доспехи ремонтировались или отдавались на переплавку.

Ну, это не наша Куликовка, и даже не Танненберг, в ЗЕ примеров больше, и Висби, и Земпах, и Варна, и еще примеры есть, знаю точно, к примеру, где во Франции, Бельгии и тд., но вот названия местностей не помню, ЗЕ – это не мое…

Серёг, извини, не чего личного, я не в коей мере не ставлю под сомнение твою компетентность и профессионализм, но я сильно сомневаюсь в правильности атрибутации…