Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Изготовление доспехов в Древней Руси


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
72 ответов в теме

#1 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 13:22

Поскольку большинство тем о русских доспехах так или иначе приходят к вопросу: "А могло ли это быть изготовлено на Руси"? Некоторые эксперты и просто участники дискуссии высказывают серьезные сомнения по этому поводу. Звучит даже мнение о том, что любое изготовление доспехов по ряду причин было невозможно на Руси.

Открыв это обсуждение, я хочу привести некоторые сведения в защиту древнерусского доспешного производства. Я не претендую на сенсационность, возможно, многим здесь эти источники известны, хотя беглый опрос моих знакомых показал, что далеко не все в курсе, итак:

Меньшиков. М.Ю. Мастерская "бронника" на посаде Можайского кремля (по результатам раскопок 2006г) Археология Подмосковья. Материалы Научного семинара. Выпуск 4 М., 2008

автор полагает, что в урочище "Брыкина Гора" комплексы 4 и 16 представляют собой остатки мастерской бронника XIII-XIVв. Там обнаружены трапецевидные пластины (как в Новгороде) кольчужные кольца и проволока, прослежены остатки печи или горна с технологическими продухами. Примечательно, что кольца сведены расплющены по заклепку, но еще не склепаны, найдено также зубило для рубки металла. Короче перед нами очевидно еще одна оруженая мастерская, не такая интересная, как в Гомеле, но зато прямо в центре Московской Руси!

Изменено: Torkwill, 13 Ноябрь 2009 - 17:37

Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 14:18

Да хрень это все, то что Макс опубликовал, это не о чем. В свое время, когда он еще только высказал предположение о том, что это возможно оружейная мастерская, О. Двуреченский сразу ему высказал свои сомнения…

Мне известно как минимум 5 (!) оружейных мастерских, но они все слесарно – сборочные, то есть сидящие на импортных полуфабрикатах, либо их размеры очень и очень скромные…

А знаете, как должна выглядеть нормальная оружейная мастерская? Есть с чем сравнивать, так, лет 5ть назад, Виногородской была раскопана оруженая мастерская, времен ВКЛ, в Побужье. Так вот, там и горны, и крицы, и полный инструментарий, от молотов до клещей и пробойников, и сосуды для охлаждения и закалки, и полуфабрикаты, и вещи на ремонт, и готовая продукция. А Вы говорите оружейная мастерская…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 14:30

1. Юра, тезис об "импортности" полуфабрикатов надо еще доказать.

2. Разделение труда - штука очень древняя. Или по-твоему в той же Германии кольчужники сами железо плавили и проволоку тянули?

3. И что, собственно, такого в привозном сырье? Вот Англия сидела на "привозном сырье" для изготовления доспехов (причем до Гринвича местные доспехи скорее всего шли для быдла, богатые на континенте заказывали). Достаточно хорошо документировано то, как при Генрихе 8м обанкротилось местное патриотическое начинание - делать английский лист, не уступающий немецкому.

4. Далеко не всегда "оружейный центр" это круто. Вон Кубачи, например, "гордо" делавшие кольчуги для всех, кто их завоевывал.

И 5 даже сборочных оружейных мастерских - это очень большое число, ни у кого за бугром такого нету.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#4 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 14:32

Я и говорю, что ее ельзя и с Гомельской сравнить. Что касается "Настоящей" оружейной мастерской, то она должна выглядеть, как на гравюре Ханса Бургмаера, как на прикрипленной картинке, любые археологические мастерские меркнут по сравнению с ней.

Изистории мы знаем, что мастера-оружейники часто не имели своего сырья, более того из-за разделения пр-ва они уже ислючительно закупали сырье, иными словами, грамотный оружейник и был слесарем сборщиком в первую очередь.

Прикрепленные миниатюры

  • p436.jpg

Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#5 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 15:15

Виногородской была раскопана оруженая мастерская, времен ВКЛ, в Побужье

А где почитать можно о раскопках этих?
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#6 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 15:35

3. И что, собственно, такого в привозном сырье? Вот Англия сидела на "привозном сырье" для изготовления доспехов (причем до Гринвича местные доспехи скорее всего шли для быдла, богатые на континенте заказывали). Достаточно хорошо документировано то, как при Генрихе 8м обанкротилось местное патриотическое начинание - делать английский лист, не уступающий немецкому.


Если я правильно понял Юру, то он это самое и говорит: "крутой" доспех привозили из... а простой собирали здесь.

Другая плоскость проблемы, как правило игнорируется участниками ТФ: изо древнерусские (если даже доказать, что они на 100% отражают реалии ДР) не показывают распространенность, а если еще обратиться к проблемме численности, то вообще поиски "массового производства" становятся бессмысленными...
Основываюсь на: В.Г.Егоров Городское ремесленное производство Древней Руси в освещении отечественной исторической науки. М.2008

#7 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 15:55

По-моему Юрий в пылу дискуссии несколько принижает важность "слесарно-сборочного" производства и постулирует его недоказаную зависимость от "импортного" сырья. При этом не указываются возможные источники импорта, но делается намек что импортировались, к пример, готовые пластины.

Бездоказательно, короче :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#8 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 16:33

Меньшиков. М.Ю. Мастерская "бронника" на посаде Можайского кремля (по результатам раскопок 2006г)


А где это опубликовано и нет ли у кого сканов?

И кстати, никому случайно не попадались в археологии описания обрезков листового железа? Любое производство доспехов не возможно без них (хотя бы маленьких, которые даже на обоймицу не поставишь). В теории это должны быть небольшие корявые кусочки листового железа со следами зубила.
И существовала ли в 13-14 веке технология вторичного использования, в смысле процесс переплавки (допустим обрезков).
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#9 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 17:13

Вряд ли доспех делался на 100% из импотрных пластин. Чтобы собрать под конкретного человека, потребуются пластинки вряд ли укладываюшиеся в стандартные наборы( особенно для чешуй это характерно), поэтому некоторые пластины придется резать на месте- значит навык этой резбы по пластинам необходимо будет присутствовать в арсенале сборщика.
Так что такая "слесарная мастерская" скорее всего в своем арсенале этот навык имеет, и пластины изготовлять может.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#10 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 17:39

А где это опубликовано и нет ли у кого сканов?


Я дописал в первоначальном топике выходные данные. Со временмможет быть отсканю
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#11 Kirila

Kirila
  • Горожанин
  • 152 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 17:52

Хм. А как бы могла выглядеть мастерская, где делались шлемы? Таких находок на территории Руси на развитое средневековье нет?

Жизнь - это когда ты рад тому, что ты устал.

Мои работы https://vk.com/album16639848_96192051


#12 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 18:16

Для сборки шлема нужно все таже самое+ 1-2 молотка специфической формы+ нечто типа точильного круга
Кроме того, шлемы на этот период как правило клепаные из 3х частей, их можно делать вообще нахолодную.

Ну и если ориентироваться на состоятельных пацанов в качестве клиентов- ювелирную мастерскую по соседтсву, для золочения-серебрения-декоративной отделки.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 18:31

1. Юра, тезис об "импортности" полуфабрикатов надо еще доказать.


А что доказывать?

2. Разделение труда - штука очень древняя. Или по-твоему в той же Германии кольчужники сами железо плавили и проволоку тянули?


Вот описание оружейного центра, и даже с разделением труда;

«На нашей территории обитают в великом множестве ремесленники, изготавливающие всякий вид доспехов и оружия – хауберки, нагрудники, пластины, шлемы, каски, стальные шляпы, ожерелья, рукавицы, поножи, набедренники, наголенники, а также копья, метательные копья, мечи и так далее. Вещи эти делаются из твёрдого железа, сверкающего как зеркало. Одних только изготовителей кольчуг насчитывается не меньше сотни, не говоря уже о бесчисленных подмастерьях, каковые с величайшим умением делают кольца для кольчуг. Есть мастера, делающие круглые щиты, большие и малые, а людей, делающих оружие, и вообще невероятное множество.» - Гальвано Фьярнма, "Chronichon Extravagans"…

3. И что, собственно, такого в привозном сырье? Вот Англия сидела на "привозном сырье" для изготовления доспехов (причем до Гринвича местные доспехи скорее всего шли для быдла, богатые на континенте заказывали).


Сделать дермицо большого ума не нужно…

4. Далеко не всегда "оружейный центр" это круто. Вон Кубачи, например, "гордо" делавшие кольчуги для всех, кто их завоевывал.


И при этом их войско было вооружено на порядок выше остального Кавказа, а их беда не в качестве оружия, или в его отсутствии, а в достаточно ограниченном населении. И к чему ты привел этот постулат вообще?

И 5 даже сборочных оружейных мастерских - это очень большое число, ни у кого за бугром такого нету.

Согласен, но ты посмотри на их характер. Одна не понятно что, вторая общая, где делалось все, а оружие там занимает наименьший процент, третья домашняя и тд, в общем не о чем…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#14 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 18:40

Поскольку большинство тем о русских доспехах так или иначе приходят к вопросу: "А могло ли это быть изготовлено на Руси"? Некоторые эксперты и просто участники дискуссии высказывают серьезные сомнения по этому поводу. Звучит даже мнение о том, что любое изготовление доспехов по ряду причин было невозможно на Руси.



Борис, зря Вы это затеяли. Я конечно понимаю, что Вы знаете материал больше чем среднестатистический посетитель ТФ, но я не уверен, что Вы знаете его в должном объеме…

А где почитать можно о раскопках этих?


Пока материал публиковался только фрагментарно, небольшими тезисами, на данный момент готовится полная публикация, ожидайте…

Так что такая "слесарная мастерская" скорее всего в своем арсенале этот навык имеет, и пластины изготовлять может.


Возможно и могла, но не каких обрезков в них не встречено, а они в любом случае, если это делалось на месте, должны быть…

Для сборки шлема нужно все таже самое+ 1-2 молотка специфической формы+ нечто типа точильного круга
Кроме того, шлемы на этот период как правило клепаные из 3х частей, их можно делать вообще нахолодную.

Это по опыту сборки в гараже, или из источников?

Приношу всем пользователям ТФ извинения, но в дальнейшем я не буду участвовать в продолжении дискуссии, так как не готов в полном объеме выкладывать свои наработки. Спасибо за понимание…

Изменено: Yuriy, 13 Ноябрь 2009 - 18:44

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#15 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 19:27

\\ Возможно и могла, но не каких обрезков в них не встречено, а они в любом случае, если это делалось на месте, должны быть…
Это хз, если качественное железо- дефицит- возможна утилизация. или просто выбрасывание в какую-нибудь помойную яму. зубило-то обо что-то применялось- уже по факту зубила должны быть обрезки.

\\ Для сборки шлема нужно все таже самое+ 1-2 молотка специфической формы+ нечто типа точильного круга
\\ Кроме того, шлемы на этот период как правило клепаные из 3х частей, их можно делать вообще нахолодную.
\\ Это по опыту сборки в гараже, или из источников?

опыт подтверждается источниками, источники подтверждаются опытом. + можно посмотреть, как буржуи делают очень точные реконструкции элитных шлемов и других сложных вещей. по хорошему, обойтись можно тремя молотками- кувалдочка, по зубилу лупить, молоток для придания формы, молоток для рихтовки. и тщательно обработать напильником. или точилом.
Если же не задаваться 100% выводкой поверхности в зеркало, то можно и 1 молотком обойтись, просто точилом потом побольше поярить.

Источники- множество изображений мастеров за работой+ к примеру инструментарий гринвич армори- там все то же самое, что на картинках.

Погляди на картинки европейских мастерских- горн с мехами, наковальня или шышка, молоток 1, клещи и опа. при этом показан процесс изготовления достаточно элитных вещей(на период с 13-16века, доспехи, одежда участников- меняется, инструмент- как правило один и тот же)
Ну на картинке с К. Зойзенхоффером и Кайзермаксом- там еще несколько оправок для делания модных ребер.

3х частевой шлем технологически же всего этого намного проще. У меня нет данных, как оно было на Руси\у тех, кто это делал для Руси, но факт в том, что эта технология может быть реализована при помощи минимума самых примитивных инструментов- несомненен. Более того, набором этих же самых инструментов можно реализовать гораздо более сложные технологически доспехи.

Я даже более того скажу-инструменты сверх описанного минимума, даже самые современные инструменты они только экономят время, особо ничего в технологии не меняют. вырубать зубилом или вырезать электроножницами или пилкой- разницы нет, выкройка одна будет. Вытягивать форму 1 молотком или пятью- разница только в скорости этого вытягивания. При этом дополнительные молотки ничем не технологичней первого молотка- просто форма другая.



Вот на Орду опубликовано что-либо по мастерским доспешным? я бы с удовольствием почитал, чтобы сравнить с тем, что мне по Европе известно.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#16 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 19:30

Борис, зря Вы это затеяли. Я конечно понимаю, что Вы знаете материал больше чем среднестатистический посетитель ТФ, но я не уверен, что Вы знаете его в должном объеме…


Я поднял проблему, а прошлые дискуссии показали, что обсуждение на тф получается здоровым и продуктивным, давайте и дальше обсуждать проблемы то интересные и важные для многих!
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#17 Diz

Diz
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 20:15

C XIII века ручной кузнечный инструмент не претерпел никаких принципиальных изменений...
"Не спрашивайте про источники, я не отягощаю себя запоминанием названий книг и имён авторов."

"если рассматривать марши и все прочее, то главным окажется не доспех, а кипятить воду, мыть руки перед едой и не пользоваться сомнительными женщинами"

#18 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 13 Ноябрь 2009 - 20:16

А что доказывать?



Вот описание оружейного центра, и даже с разделением труда;

«На нашей территории обитают в великом множестве ремесленники, изготавливающие всякий вид доспехов и оружия – хауберки, нагрудники, пластины, шлемы, каски, стальные шляпы, ожерелья, рукавицы, поножи, набедренники, наголенники, а также копья, метательные копья, мечи и так далее. Вещи эти делаются из твёрдого железа, сверкающего как зеркало. Одних только изготовителей кольчуг насчитывается не меньше сотни, не говоря уже о бесчисленных подмастерьях, каковые с величайшим умением делают кольца для кольчуг. Есть мастера, делающие круглые щиты, большие и малые, а людей, делающих оружие, и вообще невероятное множество.» - Гальвано Фьярнма, "Chronichon Extravagans"…


Юра, эту цитатку из "Рыцаря и его доспеха" очень любят тиражировать. Но Гальвано Фьямма ( а не Фьярнма, ага) родился в 1283 году, следовательно свою "Chronicon extravagans de antiquitatibus Mediolani" написать мог только в 20х годах 14го века. Русские доспешные мастерские немного старше.

И еще - даже если это места починки, такая их плотность говорит о чем? Правильно, о востребованности услуг по починке доспехов и следовательно о достаточно широком их распространении :)

И ежели у тебя вся наработка по теме такого плана, то лучше выложи - по-моему ты движешься в неправильном направлении.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#19 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 15 Ноябрь 2009 - 02:08

Юра продолжает радовать "откровениями", не удосуживаясь привести хоть какую то аргументацию... :(
Юр, ты или сначала опубликуй свою версию военной истории со всеми своими "ноу хау", приведя аргументацию и т.п., или, пожалуйста, постарайся до опубликования этой работы воздержаться от голословных (каковыми они являются без доказательной базы) утверждений (именно утверждений, а не предположений), которые ты не хочешь обосновывать, потому что "не готов в полном объеме выкладывать свои наработки". В первую очередь это касается утверждений, идущих в разрез с историографической традицией. Я далек от мысли, что все что сделано "на ниве" изучения древнерусского ремесла и военного дела - "истина в последней инстанции", но я так же не готов не то что воспринимать, но и даже серьезно рассматривать "далеко идущие" утверждения, не сопровождающиеся развернутой системой доказательств, в том числе и обоснованной критикой этой самой историографической традиции.

По поводу отсутствия первичного изготовления пластин. Этот процесс связан с высокотемпературной обработкой металла - короче, с огнем (причем открытым). Существование подобных мастерских в пределах городской застройки, как это было в Гомии, Новгороде и т/п/, состоящей почти исключительно из деревянных построек, сами понимаете, проблематично. Поэтому производства, связанные с огнем, старались выносить за пределы зоны активной застройки. И с этой точки зрения не удивительно, что находим мы только мастерские, где производилась сборка доспеха.
Производства, связанные с огнем, выносились в специальные производственные зоны - как, например, в Старой Рязани, где на северном городище сосредоточены гончарные горны, домница. Подобных зон, насколько мне известно, пока в Новгороде не найдено.

Теперь об импорте пластин. Так как не было уточнено когда, откуда - вопрос простой - где найдены мастерские по производству пластин? Про Волынь понял. На 12-13 вв. Можно "до кучи" назвать также мастерские, аналогичные новгородской, гомийской.

Для 12 века во французской поэме «Рено до Монтобан» есть упоминание "доброй кольчуги, сделанной на Руси". Кольчужные кольца мы тоже импортировали? Бочками...


Надеюсь, новгородская ремонтно-сборочная мастерская 12 века с Посольского раскопа будет опубликована в следующем году. Во всяком случае с М.И.Петровым приложим все усилия. Предварительная информация (без картинок) - М.И.Петров "Славенский конец средневекового Новгорода:раскоп Посольский-2006. Развитие застройки участка // Новгород и Новгородская земля. ВН. 2007. По аналогии с этой мастерской есть подозрения (не более) на существование в Новгороде еще одной такой мастерской.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#20 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 15 Ноябрь 2009 - 15:52

Для 12 века во французской поэме «Рено до Монтобан» есть упоминание "доброй кольчуги, сделанной на Руси".

А еще в той же поэме упоминаются "шлемы из Карфагена" и "русский граф при дворе Карла Великого". А еще "Лошади из Испании и из Руси".
Не надо буквально понимать, что автор поэмы хотел сказать, что действительно из Руси. По контексту поэмы ясно, что "добрый обер, сделанный на Руси" идет оттуда же, откуда и шлемы из Карфагена. Очень далеко и красиво звучит, хотя никто их в жизни не видал. Это же насквозь художественное произведение, в котором речь идет о событиях времен Карла Великого, то бишь легендарное время героев и всего такого.
А то в другой поэме 12 века рассказывается о короле славян, воюющем Испанию. А в третьей поэме 13 века - мужик расцветки "зебра" - папа белый, мама негр, вот и результат.
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых