681 ответов в теме

[Gladifer]

День добрый, уважаемые ТожеФорумцы!

Давненько уже почитываю форум, только что зарегился, но все мои неоднократные поиски на вышеуказанную тему не дали положительных результатов. Хотя есть шанс что искал криворуко - если данная тема уже где-то была раскрыта просьба кинуть ссылку.

Меня интересует собственно историческая достоверная реконструкция типичного воина от 1390-х до середины 15-го века. Бывшее Киевское княжество, его южная окраина. Предпогагаемый воин; боярин древнего рода, имеющий в тех краях дюжину сёл с хуторами, пару лесов и полдюжины сенокосов. Соответственно имеющий достаточно финансов позволить себе самый дорогой и богатый доспех.
До сих пор я мог собрать только поверхностные сведения о вооружении литовской Руси позднего средневековья. Вся литература о Руси описывает главным образом московских и ливонских воинов того времени. Ливонцы и поляки в классическом западноевропейском доспехе и с мечами, а московские воины главным образом в чешуйчатых и кольчужных доспехах с шишаками и шеломами, с саблей.

Так как не имею конкретной литературы где описываются доспехи, вооружение и тактика юго-западной Руси 15-го века до сих пор придерживался моделей северо-восточной Руси. Но тут возникли сомнения. Во первых тактика. Древнерусское боярство на окраине Дикого Поля скорее всего имело вооружение приспособоленное для боя с кочевниками и татарами, да и по своему статусу оно резко отличалось от московского боярства. Вообще о Киеве 14-15-ых веков источников маловато. Была ли у них вообще классическая пехота? Не берусь судить, ибо не знаю. К тому же близость западной Европы тоже имела своё влияние; на территории юго-западной Руси археологи находили даже двуручные прямые мечи. То есть юго-западная Русь 15-го века была подвержена влиянию и ВКЛ и тех же татар.

Отсюда и вопрос: Каким же он вероятнее всего был, знатный боярин южных киевских земель в середине 15-го века? Был ли он облачён в чешуйку с зерцалом и имел ли он шишак с "личиной" и бармицей - или же данные воины предпочитали западноевропейские кирасы с кольчугой "под низ" на пару с разнобоем из бацинетов и саладов? Согласно археологии в юго-западной Руси бытовали западноевропейские мечи. Имел ли наш боярин восточную саблю или же рыцарский меч. А может всё сразу?

Заранее премного благодарен.


Гладифер

[Bobrok]

Меня интересует собственно историческая достоверная реконструкция типичного воина от 1390-х до середины 15-го века. Бывшее Киевское княжество, его южная окраина. Предпогагаемый воин; боярин древнего рода, имеющий в тех краях дюжину сёл с хуторами, пару лесов и полдюжины сенокосов. Соответственно имеющий достаточно финансов позволить себе самый дорогой и богатый доспех.

К сожалению исторически достоверной реконструкции на такой огромный период времени, для одного комплекта не получится. При указанных вами характеристиках, богатый боярин не будет 50-60 лет ходить в одном и том же комплекте защитного вооружения. Если конечно не брать чрезвычайные условия: типа того, что оный боярин скажем 15 июля 1410 года потерял зрение и одну из конечностей(или пару), в связи с чем, вынужденный был пользоваться одним комплектом доспехов, висящим на стенке, - в память о героических подвигах.
Кстати попутно необходимо выяснить вопрос является ли для боярина, богатого дворянина из древнего рода(бояре на самом деле это уже родовитая знать, в отличие от детей боярских) дюжина сёл, и прочие перечисленные вами, показателем его богатства. Потому как это очень важно для выяснения того набора доспехов, который оный дворянин мог себе позволить. Есть предположение, что дюжина сёл не особенно большая и богатая вотчина, хотя и достойная уважения.
С уважением.

[Gladifer]

К сожалению исторически достоверной реконструкции на такой огромный период времени, для одного комплекта не получится.

Хорошо, тогда я ограничу время - ровно 600 лет назад, то есть 1409 год.

Кстати попутно необходимо выяснить вопрос является ли для боярина, богатого дворянина из древнего рода(бояре на самом деле это уже родовитая знать, в отличие от детей боярских) дюжина сёл, и прочие перечисленные вами, показателем его богатства.

Я исхожу из того что данный боярин мог без особых проблем вытряхнуть из сундука "пять тысеч коп грошей доброй монеты литовской", то есть где-то две тысячи фунтов серебра. Только не спрашивайте что он мог на это купить... Если принять за чистую монету старый боян "за гривну корову" то пан должен быть более менее состоятелен.

[Yuriy]

Древнерусское боярство на окраине Дикого Поля скорее всего имело вооружение приспособоленное для боя с кочевниками и татарами,

Не поверите, но он тоже живет на окраине Дикого Поля, для убедительности достаточно посмотреть количество набегов татар на Киевские земли в 15в…

да и по своему статусу оно резко отличалось от московского боярства.

Судя по источникам, для сер 15в, не очень то и отличаются…

Согласно археологии в юго-западной Руси бытовали западноевропейские мечи.

Вы будите удивлены, но согласно все той же археологии, на всех землях ДР, с 9 по 15вв бытовали исключительно западноевропейские мечи. Вопрос только в том, на сколько они широко были распространены на землях Литовской и «Московской» Руси, в сер.15в…

[Gladifer]

Не поверите, но он тоже живет на окраине Дикого Поля, для убедительности достаточно посмотреть количество набегов татар на Киевские земли в 15в…

Дык и я о том же. По идее данный боярин должен быть вооружён саблей, длиный прямой меч ему вроде как не к чему. И оборона верхом от кочевников скорее всего была самая распостранённая форма боя. Кольчуга и чешуйчатый "пансырь" по идее рулят, шишак с бармицей тоже. Только было ли оно так? Подтверждений сему я не знаю.

[dantov]

При указанных вами характеристиках, богатый боярин не будет 50-60 лет ходить в одном и том же комплекте защитного вооружения.

Князь Курбский, под Казанью, был в "доспехе проотеческом", т.е. минимум в дедовом, вот Вам и 50-60 лет. Доспех к слову ему жизнь и спас. По литвинам Киевского повету: в 1565 г. пан Богдан Заморенок ставил 5 "коней" все в панцирях, прилбицах, с саадаками и ощепами, сам в том же. Т.о. весьма похоже на изображения свиты К. Острожского (он вроде как тогда киевским воеводой был?) на картине "Битва под Оршей". Памятуя, что доспехи носили долго, а мода на краю Дикого поля тады менялась медленно, думаю, и на нач. 15 в. "данный боярин" мог выглядеть как и на упомянутой картине, в чисто "русской" одежде и таком же "татарско-русском" ("по-казацки") доспехе и вооружении. "Европейские изыски" тогда практиковались мало, хотя, как трофей могли и появиться, после Грюнвальда.

[Bobrok]

Хорошо, тогда я ограничу время - ровно 600 лет назад, то есть 1409 год.

Я исхожу из того что данный боярин мог без особых проблем вытряхнуть из сундука "пять тысеч коп грошей доброй монеты литовской", то есть где-то две тысячи фунтов серебра. Только не спрашивайте что он мог на это купить... Если принять за чистую монету старый боян "за гривну корову" то пан должен быть более менее состоятелен.

Вообще несколько ваши вопросы удивительны, не потому что вы "говорите глупости". НО судя по вашим ответам в теме про булатные мечи Ульфберта, вы более чем разбираетесь в вопросе снаряжения средневекового "зольдата" и "риттера". Тем более вам бы должно быть известно что специализированной литературы, полностью посвящённой или даже частично, тактики воинского сословия/формирования указанного вами региона на данном этапе развития отечественной мидиевистики быть не может. Я так понимаю, вы МОЖЕТ БЫТЬ (выделяю заглавными буквами, чтобы не оскорбить вас), хотите узнать, какой доспех возможно мог быть на участнике сражения, состоявший в партии войск Великого князя Витовта - на момент битвы под Таннебрегом, и имеющим явное тяготение к культурным особенностям Южнорусской равнины?

[Lyho]

"от 1390-х до середины 15-го века"

За это время в ВКЛ караз сильно много чего изменилось. Период огромный.

" Предпогагаемый воин; боярин древнего рода, имеющий в тех краях дюжину сёл с хуторами, пару лесов и полдюжины сенокосов."

Это нескромно много. Видимо Вы просто хотите развязать себе руки для бугуртного оптимализма?

Пехота это немного позже. В это время служили конно в основном.
Знакомы ли Вы с работами Ю. Бохана. Рекомендую начинать с них. Прочитав работы этого исследователя Вы получите нужную базу знаний от которой сможете отталкиватся в своих дальнейших нелегких, скажу Вам честно, изысканиях по теме ВКЛ.

"(бояре на самом деле это уже родовитая знать, в отличие от детей боярских) "

В ВКЛ не было "детей боярских" и бояре в ВКЛ это не родовитая знать в полной мере а военнообязанное сословие землевладельцев. Рыцери так сказать. В этой стране сформировалась своя система.

"По идее данный боярин должен быть вооружён саблей,"

Нет, если это не татарин на службе ВКЛ то очень маловероятно.

Начало 15го, середина и начало 16го, и 16 век в ВКЛ достаточно разные вещи. Будте бдительны. Московия после первой четверти 15 го века сильно ориентализировала свое военное дело. Не проэцируйте московское состояние дел на Литву. Слово Русь не причина мешать все в одну кучу. Европейские изыски практиковались не мало. Если в начале 15 в Киеве они вряд ли были частыми то к середине и концу ими бы вряд ли кого удивили. Внутренняя торговля унийного государства (Да Польша и Литва это скрепленное личной унией короля государство, да пока это только личная уния но тем не мение) происходила в огромных маштабах. И мастерские к этому времени - сер. 15 века (доспешные) уже находились в основном в Польше.

Изменено: Lyho, 20 Декабрь 2009 - 05:02

[Gladifer]

НО судя по вашим ответам в теме про булатные мечи Ульфберта, вы более чем разбираетесь в вопросе снаряжения средневекового "зольдата" и "риттера". Тем более вам бы должно быть известно что специализированной литературы, полностью посвящённой или даже частично, тактики воинского сословия/формирования указанного вами региона на данном этапе развития отечественной мидиевистики быть не может.

Всё дело в том что пытаюсь именно уберечься от собственных чрезмерных фантазий. Я не спец, историю знаю средненько, имею всего лишь базовые знания в области доспехов. Конечно, литературы на 100% по теме нема, но есть же скажем историчекие упоминания, иконографические данные (рисунки, иконы, фрески итп.). Хотелось хотя бы небольшой вещьдок! Ведь теоретизировать на тему "какие доспехи вероятнее всего" можно бесконечно. Сам не заметишь как нафантазируешь себе "боярского воина" и плавно съедешь в лажу. Вот и задаю тут чудные вопросы...

Я так понимаю, вы МОЖЕТ БЫТЬ (выделяю заглавными буквами, чтобы не оскорбить вас), хотите узнать, какой доспех возможно мог быть на участнике сражения, состоявший в партии войск Великого князя Витовта - на момент битвы под Таннебрегом, и имеющим явное тяготение к культурным особенностям Южнорусской равнины?

Нет, меня скорее всего интересует южнорусский боярин среднего достатка, и его доспех. Главным образом; что он надевал когда шёл в бой и что когда он выезжал "на парад". Гложут меня сомнения что парадный доспех его мог сильно отличаться от боевого.

[Bobrok]

Князь Курбский, под Казанью, был в "доспехе проотеческом", т.е. минимум в дедовом, вот Вам и 50-60 лет. Доспех к слову ему жизнь и спас. По литвинам Киевского повету: в 1565 г. пан Богдан Заморенок ставил 5 "коней" все в панцирях, прилбицах, с саадаками и ощепами, сам в том же. Т.о. весьма похоже на изображения свиты К. Острожского (он вроде как тогда киевским воеводой был?) на картине "Битва под Оршей". Памятуя, что доспехи носили долго, а мода на краю Дикого поля тады менялась медленно, думаю, и на нач. 15 в. "данный боярин" мог выглядеть как и на упомянутой картине, в чисто "русской" одежде и таком же "татарско-русском" ("по-казацки") доспехе и вооружении. "Европейские изыски" тогда практиковались мало, хотя, как трофей могли и появиться, после Грюнвальда.

Очень интересный вывод вами сделан на основе одного туманного выражения насчёт "праотеческого доспеха" - вывод перечёркивающий всё, что неоднократно обсуждалось на Тоже форуме. Для обоснования использования богатым-знатным человеком доспеха давностью 50-60 лет, - необходимо провести куда как больший анализ и исследование вопроса. При всём уважении, вы не привели подобных фактов. А дали только возможность, для некоторых начинающих реконструкторов использоват шлем типа барбют с комплектом СОР середины 14 века.

По поводу непопулярности использования западного доспеха в ВКЛ:
"“Пранікненне поўнага пласцінавага даспеха на землі Вялікага Княства Літоўскага можна заўважыць ужо ў канцы XIV ст., прычым адбывалася гэта, як можна меркаваць, дзякуючы пасрэдніцтву найбліжэйшых заходніх суседзяў балта-славянскай дзяржавы, у першую чаргу Польшчы. У выніку палітычнага збліжэння Кароны Польскай i Вялікага Княства пасля заключэння Крэўскай уніі прадукцыя каронных платнераў служыла важнай крыніцай даўзбраення Літоўскага войска, найперш прадстаўнікоў палітычнай эліты, напярэдадні рашучага сутыкнення з Тэўтонскім ордэнам. Гэта знайшло адлюстраванне ў шэрагу тагачасных дакументаў, найбольш цікавымі з якіх уяўляюцца рахункі польскага каралеўскага двара за 1388 — 1420 гг.199 Паказальна, што ў спісах узбраення, якое набывалася ў Польшчы, фігуруюць не толькі поўныя даспехі, але i ix асобныя элементы, пераважна ахова рук і ног. Можна тому дапусціць, што рэшта баявога касцюма ўжо знаходзілася ва ўладанні ў набыўцоў. Не выключана, што апошнія маглі калі-нікалі дапаўняць пласцінавымi аховамі канечнасцяў традыцыйны наборны пласцінкавы даспех. У 1393 г. поўны даспех («harnasch totali») набыў Васіль, напэўна князь Чартарыйскі.200 Камплектную ахову рук i ног, а таксама жалезныя рукавіцы (beyngwanthy, scorky et cirotecis ferres) атрымаў у тым жа годзе пасол Вітаўта Ваўчок, а годам пазней — Раман, верагодна князь Кобрынскі.201 Два такія ж самыя камплекты, але без рукавіц (beyngwanthi et armillis alias scorky), набыў у 1393 г. пасланы ў Літву Корманч.202 Толькі пакрыцці ног атрымалі ў 1394 г. Вітаўт i нейкі ліцвін Барыс, асоба, як падаецца, малазначная, у той час як князь Фёдар (Карыятавіч, Карыбутавіч, Патрыкевіч альбо Астрожскі) прыдбаў у І393 г. ахову рук i спаднічку-шорцу (szosl).203 Ажно 20 нагруднікаў кірас, коштам 12 грошаў кожны, былі высланы ў 1399 г. Вітаўту. Зыходзячы з ix колькасці i невысокіх коштаў, якія набліжаліся да мабілізацыйных коштаў Тэўтонскага ордэна, можна меркаваць, што нагруднікі прызначаліся не для самога князя ці магнатаў, а для шараговага рыцарства.204

Сведчаннем ужывання ў Вялікім Княстве Літоўскім у канцы XІV—першай палове XV ст. пласцінавых даспехаў служаць таксама даныя сфрагістыкі. Некаторыя пячаткі літоўскіх князёў, на якіх у той ці іншай ступені прадстаўлены элементы такіх даспехаў, несумненна былі выраблены яшчэ ў тыя часы, калі масавы імпарт узбраення з Польшчы наўрад ці быў магчымым. Рыцар у поўным даспеху паказаны на пячатцы вялікага князя літоўскага Ягайлы, якая датуецца 1380 г.205 Торс ваяра ахоўвае выпуклая кіраса, абцягнутая па тагачаснай модзе шчыльна аблягаючым кафтанам-ленднерам, які даходзіць да сцёгнаў. Рукі i ногі таксама пакрыты аховай з буйных металічных частак. Кісці рук засцерагаюць рукавіцы з кароткімі шырокімі манжэтамі, характэрнымі для гэтага часу.207

Выпуклыя кірасы, абцягнутыя ленднерам, прадстаўлены на пячатках Дзмітрыя Карыбута за 1386 г. (мал. 1: I) i Вітаўта за 1384—1385 гг.208, хоць іншыя дэталі даспеха паказаны тут толькі ў самых агульных рысах. Воін з пячаткі Дзмітрыя Карыбута мае пласцінавую ахову толькі ніжніх канечнасцяў, у той час як на пячатцы Вітаўта больш-менш выразна чытаюцца толькі рукавіцы з шырокімі кароткімі манжэтамі. Падобную ж дэталь баявога касцюма можна заўважыць таксама на пячатках Аляксандра Вігунта за 1388 г. (мал. 1: 7), Вітаўта за 1438 г. (мал. 1: 4) i Свідрыгайлы за 1452 г. (мал. 1: 8).209

Выпуклая кіраса, відавочна «белая», пра што сведчыць адкрытая падоўжаная спаднічка з гарызантальных абручападобных пласцін, прадстаўлена на пячатцы Вітаўта за 1404 г. (мал. 1: 2)210. Ахова ног — з буйных металічных частак з акруглымі накаленнікамі, дапоўненымі кароткімі пласцінкамі-фольгамі, што находзяць на набедранікі i нагалёначнікі. Ахова рук не чытаецца. Непакрытыя кірасы паказаны таксама на пячатках Вітаўта за 1413 i 1425 гг.211 Апроч кірасы са спаднічкай на пячатцы 1413 г. відаць набраныя з жалезных палос чаравікі, якія высоўваюцца з-пад доўгіх шатаў, у той час як на пячатцы 1425 г. (мал. 1: 9) прысутнічае ахова рук з выразна паказаным завостраным налакотнікам (ногі змазаны). Падобны завостраны налакотнік у складзе поўнай аховы рукі паказаны таксама на пячатцы Вітаўта за 1418 г. Асобныя элементы аховы ног на ёй не выдзелены, аднак відавочна, што яна таксама складаецца з буйных металічных частак, на што ўказвае завострана прамаляваная каленная частка, а таксама падкрэслена выцягнутыя наскі чаравікаў, ха-рактэрныя для даспехаў канца XIV — XV ст212. Такім жа самым спосабам паказана ахова канечнасцяў на пячатках Аляксандра Вігунта за 1388 г., Скіргайлы за 1394 г. i Свідрыгайлы за 1420 i 1452 гг. (мал. 1:3,6-8).213"
Ю.М. Бохан "Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV - канца XVI ст.", Б86,-Мн.:Экаперспектыва,2002.-336с. з іл.

[Gladifer]

Это нескромно много. Видимо Вы просто хотите развязать себе руки для бугуртного оптимализма?

Хочу просто передать военную мысль сего времени. Бугуртами как таковыми не занимаюсь. Мирный я.

Знакомы ли Вы с работами Ю. Бохана. Рекомендую начинать с них. Прочитав работы этого исследователя Вы получите нужную базу знаний от которой сможете отталкиватся в своих дальнейших нелегких, скажу Вам честно, изысканиях по теме ВКЛ.

Обязательно ознакомлюсь.

Начало 15го, середина и начало 16го, и 16 век в ВКЛ достаточно разные вещи. Будте бдительны. Московия после первой четверти 15 го века сильно ориентализировала свое военное дело. Не проэцируйте московское состояние дел на Литву. Слово Русь не причина мешать все в одну кучу. Европейские изыски практиковались не мало. Если в начале 15 в Киеве они вряд ли были частыми то к середине и концу ими бы вряд ли кого удивили. Внутренняя торговля унийного государства (Да Польша и Литва это скрепленное личной унией короля государство, да пока это только личная уния но тем не мение) происходила в огромных маштабах. И мастерские к этому времени - сер. 15 века (доспешные) уже находились в основном в Польше.

То есть как и предполагал западноевропейские влияния имели место. Начнём хотя бы с рубящего оружия. Наезднику сабля как таковая ведь удобнее всего. Или я не прав? То что на южнорусской земле всадники размахивали одноручными прямыми мечами я честно говоря слегка сомневаюсь.

[Lyho]

Обязательно ознакомлюсь.

То есть как и предполагал западноевропейские влияния имели место. Начнём хотя бы с рубящего оружия. Наезднику сабля как таковая ведь удобнее всего. Или я не прав? То что на южнорусской земле всадники размахивали одноручными прямыми мечами я честно говоря слегка сомневаюсь.

Смотрите, например при Казимире, в середине-второй половине 15го века для того что бы служить "доспехом" - то есть тяжеловооруженным всадником копейщиком нужно было получить гораздо менее чем - дюжину сёл с хуторами, пару лесов и полдюжины сенокосов. При таком богачестве Вам нужен уже целый реконструкторский клуб.

Подумайте сами, если сабля удобнее наезднику то почему же европейское рыцарство (несомненно конное) на протяжении столетий абсолютно без зазрений использовало мечи, ровные клинки - а кавалерия нового времени не гнушалась ровными палашами. Видимо удобно и то и другое, просто важна традиция, характер войны и некоторые другие нюансы.

Да западноевропейские влияния имели место. Но тут главное не перегнуть палку в ту или иную сторону, а для этого нужно четко определятся с местом и временем и читать, читать, читать и думать. 1409 год, Киевское княжество? Коротко - моя мысль что в это время и в этом месте европейские влияния на доспех были не сильны (за исключением повсеместно в ВКЛ модных доспехов из пластин на/под основой), а вот мечи царствовали и тут.

P.S. Этот интерес вызван возможной поездкой на Грюнвальд 2010 или просто волнует сама по себе тема ВКЛ?

[Gladifer]

Подумайте сами, если сабля удобнее наезднику то почему же европейское рыцарство (несомненно конное) на протяжении столетий абсолютно без зазрений использовало мечи, ровные клинки - а кавалерия нового времени не гнушалась ровными палашами. Видимо удобно и то и другое, просто важна традиция, характер войны и некоторые другие нюансы.

Пардон, виноват. Плохо выразился. И меч и сабля как таковые не превосходят друг друга, и рыцари пользовались ими на протяжении веков как кавалерийским оружием. Но ЕМНИП меч хорош особенно против доспешных противников, а кочевники как правило не были закованы в латы. Просто есть такое мнение что сабля как оружие бездоспешного всадника практичнее чем меч, поэтому саблю и переняли, особенно на юге и востоке Руси, где постоянно приходилось баталиться с татарами. Однако большинство источников имеет в виду Московскую Русь. На Киевщине ведь всё могло выглядить по другому.
Попытаюсь надыбать хоть пару изображений воинов той эпохи.

Да западноевропейские влияния имели место. Но тут главное не перегнуть палку в ту или иную сторону, а для этого нужно четко определятся с местом и временем и читать, читать, читать и думать. 1409 год, Киевское княжество? Коротко - моя мысль что в это время и в этом месте европейские влияния на доспех были не сильны (за исключением повсеместно в ВКЛ модных доспехов из пластин на/под основой), а вот мечи царствовали и тут.

Вот бы ещё изображение или иконку где надыбать...

P.S. Этот интерес вызван возможной поездкой на Грюнвальд 2010 или просто волнует сама по себе тема ВКЛ?

Поездки к сожалению не намечается. Интерес вызван именно историей ВКЛ как таковой.

[Gladifer]

Да, кстати, что-то стал натыкаться в Нете на имя автора Ильи Грубина и его литературе по вооружению Руси 14-го века. Что за автор? Серъёзный или так себе?

Из чего я в настоящий момент исхожу, так это то что во второй половине 14-го века, во время Куликовской Битвы однозначно упоминаются мечи. Также на Руси в 14-ом веке ходили и восточные сабли, и европейские мечи по тем временам последних моделей. Поляки и литовцы юзали западноевропейский доспех, и дрались в них против тевтонцев. Поскольку ЕМНИП русско-литовские войска были более лёгкой кавалерией чем закованные в латы поляки и ливонцы боярина могу представить примерно так: бацинет с бармицей, (можно с закрывающей лицо задвижкой), кираса, под низ полная кольчуга закрывающая и руки и ноги, ну и по желанию пару наножных и наручных деталей. В качестве ХО мог иметь с собой и саблю и скажем полутораручный тип XVIII по Окшотту, и пользовать всё это в зависимости от ситуации.

Как-то так.

Изменено: Gladifer, 20 Декабрь 2009 - 19:38

[Viktor Grun]

Из чего я в настоящий момент исхожу, так это то что во второй половине 14-го века, во время Куликовской Битвы однозначно упоминаются мечи. Также на Руси в 14-ом веке ходили и восточные сабли, и европейские мечи по тем временам последних моделей. Поляки и литовцы юзали западноевропейский доспех, и дрались в них против тевтонцев.

Во второй половине 14 века поляки не дрались против тевтонцев.

[Gladifer]

Во второй половине 14 века поляки не дрались против тевтонцев.

В первой половине 15-го века вроде дрались. Но мой гипотетический боярин наверняка нет, так как жил дюже далече. Отсюда и сомнения. Нафига ему нужно было покупать полный готический доспех когда враги его были гарачие джигиты, где в бою требовалась подвижность. Однако и полностью ордынско-восточное вооружение и доспех не были идеальными на фоне огнестрельного оружия и тактики тех же ляхов. Отсюда и исходит мой практический домысел; Пан наденет на себя то, что даёт ему хорошую защиту но одновременно не делает его менее гибким и подвижным. Поэтому я и предполагаю округлый или куполовидный бацинет с бармицей. Ранние салады уже тогда были, но подогнаны они более под полный готический. Ввиду распостранения сабли на Руси и среди ордынцев бармица, кираса, кольчуга и наручи/наколенники были практичнее всего. Кстати панцирные казаки 16-17 веков имели доспехи примерно такого же уклада.

Насчёт прямого меча: ордынцы 13-14 веков использовали также палаши и охотно трофейные мечи. Также их доспехи не уступали русским. Значит на поле боя в степи прямой меч в 15 веке по идее имел смысл и сферу применения. А как парадное и личное оружие в ВКЛ даже допустимы типичные двуручные варианты. Где-то тут на форуме видел я русские иконки конца 14-го века, где святые держали в руках западноевропейские двуручи.

Всё это ессно собственные домыслы. Поправляйте если что не так.

[Viktor Grun]

Начнем отсюда:

Хорошо, тогда я ограничу время - ровно 600 лет назад, то есть 1409 год.

Нафига ему нужно было покупать полный готический доспех когда враги его были гарачие джигиты, где в бою требовалась подвижность.

Ну да, а еще и отсутствие полного готического доспеха могло остановить его от покупки.

Однако и полностью ордынско-восточное вооружение и доспех не были идеальными на фоне огнестрельного оружия и тактики тех же ляхов.

Однако это не помешало ордынско-восточному Тимуру разбить тех же (и) ляхов на Ворскле.

Поэтому я и предполагаю округлый или куполовидный бацинет с бармицей.

А почему не сторожковый? Не пикельхуб?

Ранние салады уже тогда были, но подогнаны они более под полный готический.

Да ,в киевской области полно находок

Всё это ессно собственные домыслы. Поправляйте если что не так.

Домыслы нада делать на какойто базе. Пока её нету, поправлять особо нечего.

[vasilich]

А как парадное и личное оружие в ВКЛ даже допустимы типичные двуручные варианты. Где-то тут на форуме видел я русские иконки конца 14-го века, где святые держали в руках западноевропейские двуручи.

Всё это ессно собственные домыслы. Поправляйте если что не так.

Уважаемый, Gladifer, а нельзя ли поподробнее о двуручных мячах на Руси в конце 14-го века и в Западной Европе на 1409г. PS: Очень заинтересовало, какие кочевники, кроме татар, были на границах Киевского княжества в обозначенное Вами время.

[Gladifer]

Домыслы нада делать на какойто базе. Пока её нету, поправлять особо нечего.

Уважаемый, буду искренне признателен если вы кинете сюда пару ссылочек на литературу и др., чтоб эту базу поскорее создать. Я новичок и само собой не претендую на "правду". Это всего лишь версии с оглядкой на вооружение западноевропейских рыцарей 14-го и запорожцев 16-го века.
ПыСы: Где-то читал что в ВКЛ ходили все формы западноевроейского шлема. На этом и основываюсь. Но к сожалению не могу привести конкретные источники в форме ссылок.

Уважаемый, Gladifer, а нельзя ли поподробнее о двуручных мячах на Руси в конце 14-го века и в Западной Европе на 1409г. PS: Очень заинтересовало, какие кочевники, кроме татар, были на границах Киевского княжества в обозначенное Вами время.

Вот ТУТ и ТУТ. Ну и конечно эта известная картинко:
http://www.tforum.in...t...ost&id=7578
Икона 15-го века с полуторами - ТУТ Хотя и новгородская.
Ну а кочевники - в смысле татары. Просто не люблю всех золотоордынцев и учиняющих набеги сразу и категорично клеймить "татарами". Неполиткорректно это сёдня.

Изменено: Gladifer, 21 Декабрь 2009 - 21:45

[dantov]

Gladifer
Самое простое: возьмите книжку - Ю.Бохан. Зброя Вялiкага Княства Лiтоускага 1385-1576. Мiнск. 2003. Там всё довольно популярно описано, и картинок много.
Можно другую, того же автора: Ваiсковая справа у Вялiкiм княстве Лiтоускiм у другой палове XIV - канцы XVI ст. Мiнск. 2008. Она поновей, но картинок помене.