150 ответов в теме

[Sterkrig]

Товарищи, вас опять не туда понесло. С фехтованием предлагаю порешыть так — началось (как искусство) в позднем Ср-е, али ещё попозже, натурально-боевой ценности не имело. Ранее существовало мастерство уцелеть самому и порубать ворогов в свалке всякими разными методами.
Вопросы, пожелания, поздравления? (-:Е

[Joan]

Целиком и полностью поддерживаю Серегу, давно пора. А то каждый пехтуриец считает своим долгом высказать компетентное мнение о конях, иногда встречая их на картинках!

[Tankred Gordon]

Ага, намек понял - если обсуждаются кони, которые были ТОГДА, современные испытания не засчитываются
Но все же остается вопрос - как драться на дерущемся коне?
И еще вот что - как вы думаете, кто опаснее, медведь или лошадь? Так вот медведя копейщик берет в одиночку, а всадника отнюдь нет!

Насчет пехоты - мне всегда казалось, что лучшей была пехота горожан, швейцарцев там, фламандцев, шотландцев, а не, например, французских крестьян.

И вообще, раз уж мы занимаемся таким делом как историческая РЕКОНСТРУКЦИЯ, так ПРОВОДИТЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ!!! Кони есть, люди есть, чего размышлять-то попусту? Вот скажем эксперимент "фехтование на дерущейся лошади"
Вы верхом, с мечом и третьей подпругой в паху коня, с петлей наверху. Ваш напарник с четырехметровой палкой на расстоянии 5 метров. По команде вы начинаете дергать петлю раздражителя, параллельно пытаясь отбивать удары палки напарника. Потом расскажете, все вместе сделаем выводы. Я решительно не понимаю, почему при обширно наработанной базе людей не интересует практика. Вот наших интересует, и москвичей, и минчан..

[shurale]

Вот с чем я полностью согласен, так это с тем, что войны войнам рознь. Со всем остальным можно спорить с источниками у рта и пеной в руках.

Скажем, в битве при Пуатье французская конница безуспешна атаковали английскую пехоту, зато контратака английской конницы буквально смела французскую пехоту, среди которой были и спешенные рыцари.

Ещё показательней битва при Касселе. Пока фламандцы держали строй, они отбивали атаки французских рыцарей с большим уроном для последних, когда же при отступлении плотность строя нарушилась, французские всадники ворвались в ряды пехоты и рубили её, пока было видно, кого рубить.

Если обобщать - рыцарская конница была серьёзным противником, и сколь-нибудь успешно противостоять ей могла лишь не менее серьёзная пехота (серьёзность - функция от выучки, опыта, дисциплины, численнсти, вооружения, тактики ). Иначе (до XIV века - практически всегда) пехоту гоняли и рубили до тех пор, пока кони могли скакать, а всадники - рубить.

Ну не верю я что можеть выжить конь в месилове под названием БОЙ, ну представьте себе что сделают с конём на бугурте! да он многих пешцев помнёт и покалечит, но что будет с ним самим? с его ногами в часности по которым прогуляются бердыши, совни, алебарды, в которые вопьются "цветочки", а по этим ногам между прочим уже на походах прогуляются брошенные на манер городошных бит шестопёры с чеканами, да конники могут смять и разнести строй пехоты, рассеять её, вот только даже весьма сомнительная победа не исцелит травмы коняки, который после того как выйдет из состояния бешенства, извините просто превратиться в инвалида.

А что будет с рыцарем, по которому прогуляются копья, топоры, мечи, кипящая смола и т.д. и т.п.? Рыцарей ведь тоже ранили, калечили, убивали. И тем не менее они не просто шли в бой, они рвались так, что порой даже королевский приказ не мог их остановить. Вряд ли жизнь и здоровье своих коней они ценили выше собственных жизней, которой так часто и охотно рисковали.

А предложение кинуть в коня чекан по-городошному меня очень позабавило. Дело в том, что на галопе ноги касаются земли лишь на десятые доли секунды, и с вероятностью процентов 80 чекан пролетит у коня под ногами, ничего не задев. Да и если заденет рукояткой - невелика беда. Вряд ли она толще и прочнее жерди конкурного препятствия

[Temish]

Почему многие доспехи выглядят так, как будто делались под вполне конкретную лошадь, также как и людские?

SkogTroll потомучто сохранилсоь гора турнирных доспехов а на турнирал лошади как известно не дохнут.. имхо

[shurale]

Уважаемые собратья по увлечению! Давайте перенесём обсуждение фехтования в отрыве от коней в другую тему. Например, в созданную мной Табуретка против кружки или где начинается фехтование

Sterkrig , лошадь может вынести ногу довольно далеко вперёд, как например на фотографиях 8 августа 2004 CCI*/**/*** И ЧР по троеборью. Но для неё это - чудеса гибкости. Вроде как человеку почесать себе спину пониже лопаток через верх. Реально когда лошади дерутся друг с другом или с хищниками, передними ногами они бьют сверху вниз и под себя.

В общем я продолжаю пребывать в убеждении, что после скифов и до сего времени кони были почти исключительно "орудийной платформой", т.е. учавствовали в боях в первую очередь тем, что несли на себе всадника.

Что касается столкновения коня с конём - интересно, а насколько часто люди прыгали на противника с высоты метров шесть (скорость свободного падения при этом сопоставима со скоростью лошади на галопе)?

[Joker]

Табуретки в студию....

присяду на краешек... :)
Из приведенных тезисов у меня есть претензия к пункту 3. Бывало и не раз, когда спешенные рыцари таки представляли из себя силу (при штурме городов, например). И не только - Креси то же, не раз приведенное...  Но соглашусь, что в период собственно расцвета рыцарства главная ударная мощь - это собственно рыцарь+конь, а не "конь как средство доставки до битвы".

[Sarina]

Вот зарекалась сотни раз, но про шпоры это конечно мощно... Это какая же анатомия у лошади если ей можно до кишок проткнуть шпорой когда ноги находятся в районе подпруги, да еще и по боевому вперед выведены.
А вапще господа назнчение шпоры не покалечить и причинить боль, а передать лошади посыл через попону. Поскольку шенкеля тогда просто не хватит.

[Joker]

Оки, с уважением отнесусь к мнению SkogTroll `я.
Собственно сыр-бор разгорелся из-за этой цитаты:

Рыцари, с малых лет упражнявшиеся в верховой езде и фехтовании, думаю, обладали этими качествами (быстрой реакций)

Давайте заменим слово "фехтование" , скажем, словосочетанием "владение длинным клинковым оружием". Надеюсь, против этого никто не возражает? Как и против того, что в искусстве "владения оружием" таки необходима быстрота реакций?
Хотя мне кажется, что все-таки идет некая игра слов, подмена понятий.

[Dmitri P]

2 Gleb:

чтоже по вашему за рыцарским войском шли табуны таких коняк, это на какие деньги, таких лошадей выращивали не везде, и конезаводы не могли их выдавать в таком количестве. ХОРОШИХ лошадей везли с востока

Если учесть что в седневековье большие битвы были не такими уж частыми, то в кампанию вполне могли брать именно табуны - у рыцаря коней спокойно могло быть, например, 6 шт. Кроме того, английские контракты на службу во Франции часто включали компенсацию за погибших лошадей.

у крестьянина на руси не шибко по отбераешь, моно и топором заработать, это  тебе не французский Жан простак, поди отбери у Новгородского крестьянина его коня щас!

А на каком материале Вы так сравниваете "новгородского крестьянина" и "Жана-простака" (в смысле, новгородский крестьянин врежет топором, а французский будет молчать в тряпочку)? И почему только новгородского - кроме Новгорода на Руси было достаточно земель.

Сами посудите когда при оаде одного из городов в Галицкой Руси Андрей Боголюбский потерял в бою своего коня он велел насыпать курган в его память и хоронил с почастями. Есто подобные случаи в европе?

После битвы при Таутоне лорда д'Акр похоронили, как считается, верхом на коне. При Куртре, когра графа Артуа свалили с лошади и собирались добить, он просил пощады у врагов не себе, а своему коню (правда, его таки убили).

Так что не убедили вы меня что были какието загадочные "боевые" лошади которые переходили с владельцем из битвы в битву, были битюги, обычные ломовые крестьянские, которых ревизировали в соседнем селе, и которых можно было не жалеть, иначе никаких конезаводов не хватит чтобы восполнит потери после первого же сражения,

Опять же отсылаю к графу Артуа. Как Вы думаете, он за деревенскую лошадку так просил? Кроме того, большие сражения были делом редким.

Вот статья с DeReMilitari по поводу боевых коней Ордена в Пруссии:
http://www.deremilit...CLES/ekdahl.htm

Выдержки из статьи по теме:
Hermann of Wartberge оставил описание орденской племенной фермы у Истербурга: 50 кобыл, 2 племенных жеребца (stud-horses), 60 боевых коней и жеребят(war-horses and foals)... Согласно Fritz Runger (в статье ссылка на его работу), ок. 1400 г. в Пруссии у Ордена было более 30 племенных ферм, на которых выращивались боевые кони.
Fritz Runger подсчитал, что к 1400 г. в замках, на фермах и в имениях Тевтонского ордена в Пруссии было 13,887 лошадей, из которых 7,200 были большими боевыми конями (belonged to the breed of large military horse).

Ок. 1400 г., хороший боевой конь стоил 12-15 марок, очень хороший - 15- марок, а Sweik (местная низкорослая, рабочая лошадь) 3-6 марок. За отличных боевых коней (chargers) могли заплатить и до 70 марок.

В орденской фин. книге записано, что 24 немецких рыцаря (nobles) из Kulmerland-а, обязанных ордену военной службой, в походе летом 1402 г. в Жемайтию, потеряли не менее 50 боевых, ездовых и др. лошадей (chargers, trotting and other horses).

В 1408 г. в ордене была написана "Книга о лечении лошадей" (Liber de cura equorum) - древнейшая немецкая работа такого плана.

[shurale]

Коллеги, а вы обратили внимание, что говорите о разных лошадях? Вспомните, откуда появились такие штампы, как "холоднокровная лошадь" и "восточная лошадь", вспомните о разнице между конюшенным и табунным содержанием.

И ещё одна мысль: толпа футбольных фанатов и строй пикинёров - довольно-таки разные вещи. Также будут отличаться и лошади рыцарей и конных полицейских.

[shurale]

Кстати, вода на мою мельницу (о том, что рыцари перед боем обычно спешивались) - статья Caballus et Caballarius in Medieval Warfare

[sasa]

Gleb и его сторонники несут фигню. Причем самозабвенно и как всегда основываясь исключительно на собственных фантазиях.

1. Тезис о том что "боевых лошадей" не было или что они были одноразовым - полный бред. Лошадей, часто очень дорогих и ценных, возили с собой на войну не просто так. В начале Столетней войны одним из основных пунктов в "контракте" любого королевского вассала было возмещение стоимости погибшего коня. Поэтому конский состав тщательно пересчитывала и оценивала специальная комиссия. Списки и расписки о выплатах сохранились до сих пор, по ним можно даже статистику строить

Одна из главных проблем христианскиз "заморских" царств в эпоху крестовых походов - именно недостаток хороших рыцарских коней.

2. Тезис о том, что "железо на лошади для того, чтобы заставить ее боли не чувствовать и позволяло использовать любую конячку" - бред в кубе. Попробуйте-ка одеть железную масочку на незнакомую крестьянскую лошадку. Удар копытом в лоб будет достойной наградой и наглядным уроком.

Воин (не рыцарь), джентельмены, считался конным если он приехал на лошадке к месту сбор. Потеря коня автоматически означала снижение оплаты, поэтому надежд на реквизицию конского состава у местного населения даже сержанты не питали.

3. Относительно низкие потери конского состава у рыцарей объясняются очень просто: кому охота портить "Мерседесы" (кстати, многие боевые рыцарские кони были меринами )? Основные битвы с гибелью лошадей приходятся как раз на становление пехоты, да и то иногда требовалось напоминание - перед Куртрэ, если не ошибаюсь, запретили не только брать в плен рыцарей, но и приказали убивать лошадей.

4. Не полным бредом является тезис про спешивание, но он тоже не сильно правилен. Опять же из бухгалтерии Столетней войны следует, что даже когда короне надоело платить за убитых и сдохших при перевозке конячек и перешли на фиксированные тарифы (оптимизация расходов, однако!), даже когда основой тактики английских рыцарей стал пеший бой, а лошади использовались в первую очередь как средство передвижения от драки к драке, лошадиные барыги в Европе процветали - спрос на лошадей качеством "не ниже среднего" во французских портах, занятых англичанами, был стабилен.
Кроме этого, надо помнить, что пешие английские рыцари были в некотором роде исключением из правил.

5. Однозначно правильным является разве что тезис об более утилитарном отношении к лошадям, да и то с оговорками. По условиям возмещения (опять англичане, опять столетняя война), в качестве доказательства гибели лошади надо предоставить кусок шкуры с клеймом - какие уж тут эмоции
Но в конечном итоге все, как и сегодня, зависело от хозяина.

[SkogTroll]

Gleb, в ваших логических построениях есть некоторое слабое звено, как мне видится...
Предположим, что рыцари отбирали штурмовых коней по деревням, на один бой. Но ведь эти лошади далеко не были тренированными спокойно воспринимать на себе доспех и гремящего мужыка с длинной палкой.  Не пришли бы они в тихий ужас еще в момент облачения в доспех и взгромождения на них конника, перед боем?
К тому же, война войне рознь, и кроме диких мясорубок на  войне оченно часто просто тыкали друг другу копьями, не колошматя по коням.  Так что на такого рода войне одноразовость войны была крайне спорной.

Кстати, интересно, сколько всего больших стычек приходилось на жизнь одного рыцаря?  Они ж не то чтобы так уж особо часто бывали...

[SkogTroll]

shurale

во-первых, кулачный бой, входивший

хорошей реакции требовало многое из средневековых занятий.
А вообще на старом ТФ в турнирной комнате уважаемый Годрит в соответствующей теме высказывает отличия рукопашки от боя с длинным холодным оружием в руке...

Во-вторых, какие имеются основания для сомнений в том, что рыцари упражнялись в фехтовании?

смотря что понимать под фехтованием.

Рыцари однозначно в нем упражнялись, но увы далеко не все.  Собственно фехтование(даже не термин) появилось, насколько я слыхал несколько позднее того, как появились мечи и рыцари...

есть к примеру такое мнение