26 ответов в теме

[Zub]

Возник вопрос, который меня волнует, а именно:
http://www.tforum.in...showtopic=29520 - утверждается что ножны с обкладками из латуни - женские.

рисунок: http://www.tforum.in...t...st&id=32847

Я аппелирую тем что скрамаскс из Бирки имеет аналогичные украшения вплоть до стиля и явно к женским не относится.



Собственно вопрос - можно ли утверждать что ножны с латунью однозначно женские?

[Truggvi Rosti]

Все просто.
У скрамасаксов ножны с накладками.
Они происходят из мужских погребений
Остальные ножи с накладками, если мне не изменяет память, исключительно из женских.
В книге Бирка 2, кажется, есть раскладка погребений по принципу м,ж с вещами, в них расположенными.

[Zub]

Все просто.
У скрамасаксов ножны с накладками.
Они происходят из мужских погребений
Остальные ножи с накладками, если мне не изменяет память, исключительно из женских.
В книге Бирка 2, кажется, есть раскладка погребений по принципу м,ж с вещами, в них расположенными.

то есть все кто носит ножи с накладками - носят женские ножи/ножны?

[Wakinyan]

то есть все кто носит ножи с накладками - носят женские ножи/ножны?

Носят реконструкцию ножей и ножен из женских погребений.

[Saxon]

Даже чуть жалко, что тема всплыла

Злые знатоки матчасти сначала в далекие времена лишили удовольствия наблюдать стайки усато-бородатых неполовозрелых мальчиков (кто знает - тот поймет), теперь вот и эта лафа прикроется... ((

[Zub]

В книге Бирка 2, кажется, есть раскладка погребений по принципу м,ж с вещами, в них расположенными.

Я осознал твой юмор..... Бирка2 это ТРИ тома. Довольно толстых. Если ты действительно обладаешь информацией, то , пожалуйста, не аппелируй таким образом, а приведи конкретные примеры - том такой то страница такая то, раскопы такие то и такие то.

[Ludovig]

Все просто.
У скрамасаксов ножны с накладками.
Они происходят из мужских погребений
Остальные ножи с накладками, если мне не изменяет память, исключительно из женских.
В книге Бирка 2, кажется, есть раскладка погребений по принципу м,ж с вещами, в них расположенными.

всё верно.
мужские ножны с латунными накладками известны только у балтских народов.

[Yurik]

Н.Г. Недошивина. Предметы вооружения, снаряжение всадника и верхового коня Тимеревского могильника.
"Нож в ножнах с бронзовой оковкой длиной 36 см был обнаружен при трупоположении в кургане 295..."

А. Е. Леонтьев. Археология мери. К предыстории Северо-Восточной Руси.
На Сарском 2 ("лагерь гостей") найден наконечник ножен ножа с орнаментом.

Изменено: Yurik, 15 Май 2010 - 13:42

[Truggvi Rosti]

Исключение всегда может иметь место.
Но общая тенденция не меняется. И ко всем ножам с накладками не применима.

[Alexey Frolov]

А. Е. Леонтьев. Археология мери. К предыстории Северо-Восточной Руси.
На Сарском 2 ("лагерь гостей") найден наконечник ножен ножа с орнаментом.

поддерживаю. сезонный лагерь гостей Сарское-2 - это только воинский лагерь, где женских украшений минимум. поэтому считается что тут были только воины и никаких женщин. этот наконечник ножен ножа все таки стоит считать мужским.

[Truggvi Rosti]

И что?
2 находки конкретно мужских ножей с оковками - это 2 находки конкретных ножей.
Если делать именно их реконструкцию, то ради бога.
Только каким образом это влияет на тот факт, что все остальные находки ножен с оковками происходят из женских погребений? )))

[Zub]

.... все остальные находки ножен с оковками происходят из женских погребений? )))

И снова просьба указать конкретные захоронения (уже просил ведь по книге Бирка2)....

[Wakinyan]

Н.Г. Недошивина. Предметы вооружения, снаряжение всадника и верхового коня Тимеревского могильника.
"Нож в ножнах с бронзовой оковкой длиной 36 см был обнаружен при трупоположении в кургане 295..."

Леонтьев А. Е. Археология мери. К предыстории Северо-Восточной Руси.
На Сарском 2 ("лагерь гостей") найден наконечник ножен ножа с орнаментом.

1) В погребении 295 Тимеревского могильника - это скрамасакс, т.е. боевой нож. См.:
Зозуля С. С. Комплекс вооружения могильников Ярославского Поволжья IX-XI вв. //Труды II (XVIII) всероссийского археологического съезда - М. 2008

Наиболее интересен скрамасакс из кургана 295 Тимерево, где обнаружен сломанный надвое клинонок, металлические и кожаные детали ножен. Полную аналогию ножнам удалось найти в погребении 944 Бирки, однако в нашем случае удается установить даже цвет кожи ножен - черный.

2) На Сарском городище также найден наконечник боевого ножа. См.:
А.Е. Леонтьев "Археология мери. К предыстории Северо-Восточной Руси" //Археология эпохи великого переселения народов и раннего средневековья. Выпуск 4. - М. 1996

Наконечник ножен боевого ножа (рис. 47, 1) происходит из раскопок 1854 г. Хранится в Государственном историческим музее [ГИМ. Хр. 121/24а. № 2645]. Прорезной крестообразный узор встречается на скандинавских вещах этой категории [Arbman Н. 1940. Та(. 6, 20].

И снова просьба указать конкретные захоронения (уже просил ведь по книге Бирка2)....

Zub , а может быть вы(как лицо заинтересованное) приведете мужские погребения с подобными ножнами и ножами? На самом деле не совсем понятно что вы хотите, т.к. привести номера ВСЕХ погребений с находками такого типа и ссылки на них в научной литературе - это достаточно сложная работа, которая может занять много времени.

Изменено: Wakinyan, 15 Май 2010 - 23:13

[Zub]

1) Судя по размерам - это скрамасакс, т.е. боевой нож.
2) На Сарском городище также найден наконечник боевого ножа

http://www.museum.mu...on_96/index.htm




Zub , а может быть вы(как лицо заинтересованное) приведете мужские погребения с подобными ножнами и ножами? На самом деле не совсем понятно что вы хотите, т.к. привести номера ВСЕХ погребений с находками такого типа и ссылки на них в научной литературе - это достаточно сложная работа, которая может занять много времени.

что я хочу - видно из первого сообщения и вопрос там стоит весьма конкретный
по поводу ссылок на погребения я просто прошу конкретизировать отсыл к книге Бирка2

[Wakinyan]

Ну тогда можно пойти другим путем
Если интересует именно Бирка, то в книге Arbman H. Birka I. Die Graber.Tafeln. Uppsala, 1940.
находим Taf. 177-180. Далее выписываем нужные номера погребений и находим их описание.

[Zub]

Ну тогда можно пойти другим путем
Если интересует именно Бирка, то в книге Arbman H. Birka I. Die Graber.Tafeln. Uppsala, 1940.
находим Taf. 177-180. Далее выписываем нужные номера погребений и находим их описание.

интересует не только Бирка. Скрамасакс из Бирки я привел в качестве образца аналогичного украшения ножен.
за информацию спасибо, полез смотреть.

[Ludovig]

Н.Г. Недошивина. Предметы вооружения, снаряжение всадника и верхового коня Тимеревского могильника.
"Нож в ножнах с бронзовой оковкой длиной 36 см был обнаружен при трупоположении в кургане 295..."

А. Е. Леонтьев. Археология мери. К предыстории Северо-Восточной Руси.
На Сарском 2 ("лагерь гостей") найден наконечник ножен ножа с орнаментом.

причём,зачастую,археологи говорят о деталях ножа,а приводят изображения деталей скрамасаксов.подобное наблюдается,в частности, в информации по Готланду.
вы указали о явных находках скрамасакса и боевого ножа.36 см-это был явно не бытовой нож.

[Ludovig]

интересует не только Бирка. Скрамасакс из Бирки я привел в качестве образца аналогичного украшения ножен.
за информацию спасибо, полез смотреть.

вы просите опубликовать вообще всю имеющуюся информацию по теме?это почти диссертация.
я изучаю информацию по ножам уже довольно долгое время,и,поверьте в одном письме не описать всего.
регионов,находок,захоронений очень много.про общие тенденции вам ответили.а если интересует конкретное захоронение-тогда про него и узнавайте.

[Yurik]

вы указали о явных находках скрамасакса и боевого ножа.36 см-это был явно не бытовой нож.

Зато явно мужской
Не в обиду, но логика в этой теме изначально нарушена.

[Gostjata]

Зато явно мужской
Не в обиду, но логика в этой теме изначально нарушена.

Ещё раз про Тимерёво. Wakinyan уже написал про курган 295. Там абсолютно точно скрамасакс.

В книге "Ярославское Поволжье X-XI вв" в статье про предметы вооружения приводятся прорисовки обломка оковки ножен ножа из кургана 298 и железного серебрёного наконечника ножен ножа непонятной формы из кургана 144.

По этому поводу можно сказать следующее. В кургане 298 абсолютно точно женское погребение и оковка, соответственно происходит от женского же ножа.

В кургане 144 два трупосожжения. Судя по сохранившимся предметам, оба мужские. К какому из них относится наконечник ножен непонятно, так как он лежал отдельно. Опять же есть сомнения, что он был серебрёный. Возможно, он таки лужёный.

Изменено: Gostjata, 17 Май 2010 - 16:52