Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Воссоздание доспеха и вооружения русского воина 14 века


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
280 ответов в теме

#1 nodance

nodance
  • Горожанин
  • 35 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Зеленоград

Опубликовано 19 Декабрь 2010 - 12:53

Добрый день всем!

Хочу сузить рамки своей реконструкции комплекта доспеха и вооружения русского воина до начала-середины 14 века. Конкретнее планирую опираться на 1320-1380 г.

В связи с этим, подыскиваю необходимый материал и вот недавно прочитал статью К.Жукова "Комбинированный доспех на Руси 14 века". Заинтересовала меня она тем, что в ней описывается возможность воссоздания доспеха и вооружения по миниатюре с форзаца Федоровского Евангелия.

Опубликованное фото Опубликованное фото

Начал искать информацию по приведенным в статье источникам, появились некоторые вопросы, если не возражаете:

1) Копьё. В книге А.Н.Кирпичникова "Военное дело на Руси 13-15 вв" представлены несколько прорисовок копий "как у Фёдора Стратилата на изображении". Какое из них, по вашему мнению, больше всего подходит для реконструкции? Я пока склоняюсь к копью из таблицы 2.

Опубликованное фото Опубликованное фото

2) Меч. По книге "The Sword in the AGE of Chivalry" Эварта Оукшотта навершие с волнистым краем типа Q.

Опубликованное фото

Гарда тип 7 по типологии Эварта Оукшотта

Опубликованное фото

Само же лезвие меча я планирую взять из статьи К. Жукова "Два позднесредневековых меча", рисунок 1.

Опубликованное фото

Насколько такую комбинацию навершие+гарда+лезвие можно использовать в реконструкции меча первой половины 14 века? Смущает меня то, что на миниатюре рукоятка меча сужается к навершию, а у предложенного на рисунке 1, если не учитывать отверстие посередине, она прямая.

3) Корпус. Тут действительно всё ясно однозначно - панцирные пластины из Гомийской мастерской тип Б, с волнистым краем.

Опубликованное фото

При раскопках Гомельской мастерской были найдены бронзовые пластины типа В. В каких местах доспеха Фёдора стратилата уместны такие декоративные бронзовые пластины?

4) Зерцало. Не очень понятно где вогнутости/выпуклости на поверхности, и почему на цветном изображении миниатюры лепестки по контуру зеленые? Неужто эмаль?

Опубликованное фото

5) Наплечники (зарукавья) - лопастевидные пластины из Торжка, как на схеме.

Опубликованное фото

6) Что делать с чешуйчатой юбкой не знаю, я в замешательнстве. Возможно вы можете мне подсказать, какие чешуйки, найденные археологами, подойдут для юбки? Или просто очень короткие торжокские лопастевидные пластины туда пришить и проклепать?
И вопрос про юбку ещё: может ли быть так, что мелкие чешуйки с заклепками - это те же длинные пластины, выступающие из-под верхнего ряда?

Опубликованное фото Опубликованное фото

Буду рад любым подсказкам и пинкам, что помогут мне добраться до истины :-)

#2 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Декабрь 2010 - 15:21

Само же лезвие меча я планирую взять из статьи К. Жукова "Два позднесредневековых меча", рисунок 1.

Насколько такую комбинацию навершие+гарда+лезвие можно использовать в реконструкции меча первой половины 14 века?

Категорически нельзя!!! Выбранный Вами клинок является североафриканским по происхождению, 19-нач.20вв.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#3 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 20 Декабрь 2010 - 00:45

Если внимательно посмотреть первое изображение в комплексе, отдельно обратить внимание на нижний край оплечий, нижнюю часть юбки и просвет между юбкой и ламеллярным панцирем, то лично я прихожу к единственному выводу: на Федоре Стратилате под ламелляром кольчуга. Нижние "чешуйки" юбки (а так же аналогичный узор в просвете между верхним краем подвешенной на кольцах юбки) это стилизованное упрощенное изображение кольчуги. Логично и не нужно изобретать никаких несуществующих мелких чешуек. Однако подчеркиваю, это только мое личное мнение.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#4 nodance

nodance
  • Горожанин
  • 35 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Зеленоград

Опубликовано 24 Декабрь 2010 - 20:55

Возможно ли использовать для моей конструкции клинок вот такого меча:

Опубликованное фото

Опубликованное фото

С сайта:
"Русь. 14 век. Г. Псков. Музей "Поганкины палаты"

Более подробной информации по мечу я не нашёл, к сожалению.

Изменено: nodance, 28 Декабрь 2010 - 02:07


#5 Chorniy

Chorniy
  • Горожанин
  • 943 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Стольный град, мать городовъ Руськихъ, КИР Поросье.
  • Interests:Реконструкция Южной Руси...Киевское Княжество и Поросье...13вв. домонгольский период

Опубликовано 27 Декабрь 2010 - 08:13

Если внимательно посмотреть первое изображение в комплексе, отдельно обратить внимание на нижний край оплечий, нижнюю часть юбки и просвет между юбкой и ламеллярным панцирем, то лично я прихожу к единственному выводу: на Федоре Стратилате под ламелляром кольчуга. Нижние "чешуйки" юбки (а так же аналогичный узор в просвете между верхним краем подвешенной на кольцах юбки) это стилизованное упрощенное изображение кольчуги. Логично и не нужно изобретать никаких несуществующих мелких чешуек. Однако подчеркиваю, это только мое личное мнение.


Мелкие чешуйки в большом количестве это Десятинная церковь, но они без заклепки в нижней части, так, что не все так уж несуществующе :$
plastiny_iz_desiatinnoy_tse_1011114.jpg

Как по мне на изо можно разглядеть и кольчугу и чешую, вопрос скорее, что там каждый ищет для себя... абсолютной панацеи в этом вопросе нет и не будет...


Тут еще очень актуальный вопрос закрался... Лупиненко изпользует 2 вида пластин, правосторонние и левосторонние...
На изо: http://www.tforum.in...4_566_12110.jpg они все повернуты в одну сторону... общественность, ваше мнение... правильно ли будет сделать весь корпус из односторонних пластин?
http://vk.com/medieval_merchant
И рать ударила на рать
И вот по сей день, бьется Княжья Дружина
За то, что бы Русь продолжала стоять!

С нами Бог, С нами Князь, С нами РУСЬ!

#6 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 27 Декабрь 2010 - 12:25

Как по мне на изо можно разглядеть и кольчугу и чешую, вопрос скорее, что там каждый ищет для себя... абсолютной панацеи в этом вопросе нет и не будет...

100% так.

ваше мнение... правильно ли будет сделать весь корпус из односторонних пластин?

Если вы реконструируете именно этот доспех именно с этой миниатюры - то, конечно, правильно.

4) Зерцало. Не очень понятно где вогнутости/выпуклости на поверхности, и почему на цветном изображении миниатюры лепестки по контуру зеленые? Неужто эмаль?

Скорее всего, просто художник так видел :$
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#7 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 27 Декабрь 2010 - 18:56

Возможно ли использовать для моей конструкции лезвие вот такого меча:

Лезвие оно в бритвенном станке, и на ганз.ру в постах пионеров. Нормальные люди говорят "клинок" :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#8 nodance

nodance
  • Горожанин
  • 35 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Зеленоград

Опубликовано 28 Декабрь 2010 - 02:06

Лезвие оно в бритвенном станке, и на ганз.ру в постах пионеров. Нормальные люди говорят "клинок" :)


Простите пожалуйста!
Посоветуете, можно или нет исползовать для моей конструкции клинок того меча? И где можно найти информацию про находку этого меча в Пскове?

#9 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 28 Декабрь 2010 - 02:15

И где можно найти информацию про находку этого меча в Пскове?

На сколько я знаю, публикация только готовится :)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#10 Chorniy

Chorniy
  • Горожанин
  • 943 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Стольный град, мать городовъ Руськихъ, КИР Поросье.
  • Interests:Реконструкция Южной Руси...Киевское Княжество и Поросье...13вв. домонгольский период

Опубликовано 28 Декабрь 2010 - 08:35

В Гомеле, все-же найденно 2 типа пластин тип Б... правосторонние и левосторонние... не весело, работы в 2 раза больше :) ... но не суть... для стратилата, в любом случаи надо только односторонние...
http://vk.com/medieval_merchant
И рать ударила на рать
И вот по сей день, бьется Княжья Дружина
За то, что бы Русь продолжала стоять!

С нами Бог, С нами Князь, С нами РУСЬ!

#11 Starik

Starik
  • Горожанин
  • 241 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков

Опубликовано 29 Декабрь 2010 - 16:47

По поводу подола и юбки. Мне кажется, что на изображении преведен боевой пояс из мелких чешуек, к которому происоеденены полога "юбки". Пояс надет под собственно панцирь и даёт дополнительную защиту животу. Иначе цельная конструкция получится крайне неудобной. Кстати, знатоки Византии, есть ли в источниках упоминания о боевых поясах?

#12 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 02:56

По поводу подола и юбки. Мне кажется,

Бросте, пустое это…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#13 Starik

Starik
  • Горожанин
  • 241 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 14:29

В смысле?

#14 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 14:57

В смысле, что это маловероятно.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#15 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 15:27

Бросте, пустое это…



Вопрос банален, но: а у тебя, Юр, какая версия, что там за система? На каноничные изображения непохоже, я нигде не видел ни в малой азии, ни на балканах, чтоб эти юбки так изображали. Подложку в сеточку или в линеечку, которую за стеканку принимают - видел, а вот чешуек - нет

На те набедренники, которые ты предлагал использовать вобще не похоже никак.

Изменено: Mandalay, 30 Декабрь 2010 - 15:32


#16 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 16:59

Вопрос банален, но: а у тебя, Юр, какая версия, что там за система?

Кольчуга, а поверх нее доспех с бедрами…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#17 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 17:03

Кольчуга, а поверх нее доспех с бедрами…

Мне как-то ответили в этом разделе (не Вы), что кольчуга + ламелляр - это очень смелая и довольно спорная версия.
КИР "Северный страж"

#18 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 17:18

А так?

Прикрепленные миниатюры

  • 11111.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#19 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 17:22

А так?

Очень хорошо! Ибо мне очень нравится сочетание длинной кольчуги и корпусного ламелляра. Но не хотелось бы "подгонять лажу под источники". :)
КИР "Северный страж"

#20 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Декабрь 2010 - 17:23

Честно говоря, я сам не сторонник двойного доспеха на ДР, но видимо, в качестве исключения, прецеденты могли быть, или же это балканская изобразительная традиция. Там, действительно подобный характер бронирования мог возникнуть при плотном соприкосновении с воинской культурой ЗЕ…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых