56 ответов в теме

[Viktor Grun]

Вкупе с наличием седел определенного вида, это позволяет судить, что если не о распространении, то о возможности применения тарана копьем с коня на Руси говорить вполне правомочно.

Можно про седла "определённого вида" подробнее, где то проморгал.

[SkogTroll]

На старом ТФ во времена оны была дискуссия.
Цитирую оттудова

Начиная с XIII века можно говорить о распространении на Руси седел как минимум с высокими задними луками (своеобразная спинка скамейки). Подтверждается это как изобразительным источником (седло из Семено-Хлудовской псалтыри), так и археологической находкой части седла начала XIII века в Новгороде (возможно, изготовленного во Владимире) (статья об этой находке лежит на сайте 13c.ru ). Сохранившаяся богато декорированная лука демонстрирует глубокую посадку всадника. Подобные седла с еще более высокими лукам можно наблюдать на многочисленных изобразительных источниках XIV и XV вв., как то икона Св Георгий с житием (первая половина XIV), Свв. Борис и Глеб на конях (сер XIV, Москва, ГТГ), Св. Дмитрий Солунский (XV) с житием и многие другие.

там были картинки всего этого, сейчас уже нет, скорее всего.
Кроме того, есть мнение, что копья и шпоры тоже были весьма похожие на ЗЕ образцы, такой же типологии...

[Nickolas]

там были картинки всего этого, сейчас уже нет, скорее всего.
Кроме того, есть мнение, что копья и шпоры тоже были весьма похожие на ЗЕ образцы, такой же типологии...

Вот фотография рисунка варианта реконструкции седла начала 13-го века из Новгорода из статьи А.С. Хорошева "Седло начала XIII в. из Новгорода (опыт реконструкции)":

[alrik]

Сама статья :
http://www.13c.ru/texts/novgorod.pdf

[vasilich]

На старом ТФ во времена оны была дискуссия.
Цитирую оттудова



там были картинки всего этого, сейчас уже нет, скорее всего.
Кроме того, есть мнение, что копья и шпоры тоже были весьма похожие на ЗЕ образцы, такой же типологии...

Уважаемый SkogTroll! По летописям, действительно получается копейная сшибка. Шпоры при высокой степной посадке на фиг не нужны - использовались плети, что подтверждается археологией. По копьям: гранёные наконечники - пики. По казакам 17 века и позже: давайте вспомним иллюстративный материал наполеоновских войн. Пика зажата под мышкой - таранный удар. И далее, пока она использовалась, никак не кидали. Опять под мышкой.

[Nickolas]

Сама статья :
http://www.13c.ru/texts/novgorod.pdf

Уточню: статья, опубликованная на 13с.ru и та, откуда я привел картинку - это две разные статьи. Хотя, в принципе, на одном материале.

[koch]

Хм... В какой раз началось обсуждение "таранного удара".
Лучше для этого ещё создать новую тему. Но несколько замечаний осмелюсь сказать прямо сейчас.
Во-первых.Хват копья одной рукой под мышкой - это совсем не обязательно хват для "таранного удара". Это просто единственный практичный вариант удержания копья одной рукой (не поднятой, и не опущенной). Различия проявлялись при самом ударе - копьё удерживали максимально статично, передавая максимально возможную энергию на цель (и на себя, соответственно), или каким либо образом избегали этого (в движении выворачивали копьё из противника, или бросали его - способов было много). Да, хват казаков и улан 19 в. был такой же, как и у рыцарей, но они ими кололи, а не таранили. Поэтому по изображению "рыцарского хвата" совершенно неясно таранили копьём или кололи.
Во-вторых. Даже если мы говорим о рыцарях 12-16 вв., то в таранном ударе копьё не главное - главное натиск массы коней (ситуация турниров - особая), а копьё важное, но только дополнение. Как ни крути, но всякая активная атака плотного строя является таранным ударом (а от чего противника опрокидывают - от самого удара или от страха ощутить этот удар - на самом деле вопрос вторичный). Можно говорить о том или ином виде таранного удара. Они различаются по тактическим задачам, в зависимости от чего вырабатывалось вооружение и пр. Русский или монгол, может быть, мог с наскока не менее мощно вонзить свою пику, чем современный им западноевропейский рыцарь (лично я подозреваю, что так и было). Только это ещё далеко не всё. Особенность ТУ в ЗЕ - это акцент на массированные удары в лоб (что, кстати, появилось задолго до распространения "рыцарского хвата" - вспомним оценку франкской кавалерии у Льва Мудрого или описания атаки немцев при Мерзебурге). А, например, степная тактика обычно всё-таки предполагала действия "ударных кулаков" с помощью засад и обходов, избегая лобовых атак. Т.е. "ожидаемое сопротивление" при атаке предполагалось разным, отсюда и разные тенденции в развитии вооружения и снаряжения (и в том, что можно назвать "тактической идеологией Воина"). И первое принципиально отличие в развитии рыцарского вооружения бросается в глаза - это шлемы, неудобные для обзора, но заточенные для защиты от удара копья другого рыцаря.
Кстати, на ТФ, насколько помню, практики говорили, что при должном обучении "обычное" седло позволяет не менее эффективно совершать таранные удары копьём, чем в ясельном седле.

[Nickolas]

Хм... В какой раз началось обсуждение "таранного удара".
Лучше для этого ещё создать новую тему. Но несколько замечаний осмелюсь сказать прямо сейчас.

Принимается, но далее я прошу в обсуждение нюансов такого явления как таранный удар здесь не углубляться. Тема интересная (если стороны готовы к новому раунду конструктивного диалога), но для этой темы такое обсуждение будет оффтопиком. Заинтересованные действительно могут открыть для этого новую тему.

[SkogTroll]

\\ И первое принципиально отличие в развитии рыцарского вооружения бросается в глаза - это шлемы, неудобные для обзора, но заточенные для
\\ защиты от удара копья другого рыцаря.
опять средняя температура по палате.
кроме этого были открытые шлемы обзора, и тот же шапель вполне применялся участниками копейных сшибок.
с другой стороны, уйма народу, в том числе минимум 1 король были подстрелены стрелами в лицо, когда чуть подняли забрало оглядется или продышаться.
так что стрелы в лицо не менее вредны чем копья, дадада.

[SkogTroll]

с другой стороны, обзор в личине, что, такой замечательный? а в шлеме типа 4 сильно лучше раннего бацинета(судя по всему- с изрядными прорезями)?

[koch]

SkogTroll
Всё-таки может не в одной теме всё в кучу сваливать?
Да, я говорил о "средней температуре" - тенденциях. А о многочисленных частностях в одном посте, тем более не специальной теме, говорить как-то не то...

[Yuriy]

На старом ТФ во времена оны была дискуссия.
Цитирую оттудова

Вот фотография рисунка варианта реконструкции седла начала 13-го века из Новгорода из статьи А.С. Хорошева "Седло начала XIII в. из Новгорода (опыт реконструкции)":

Абсолютно типичное степное седло – оно не пригодно для таранного удара…

Кстати, на ТФ, насколько помню, практики говорили, что при должном обучении "обычное" седло позволяет не менее эффективно совершать таранные удары копьём, чем в ясельном седле.

Усама Ибн Мункыз говорит об обратном, я думаю, у него практики было более чем у «практиков с ТФ»…

[SkogTroll]

а вот у этого посадка с гарантией "рыцарская", ножки вперед, задница в седло.


ну итд.

\\ Специально для тебя
Читать сейчас нет времени, скажи, там кто обсуждает, они имеют богатый опыт разных боевых ударов с разных седел, пород лошадей, итд?

В аглицком науч-поп фильме, дядечка, который рассуждает на тему чем таранный удар круче и как это было, он кроме исторических штудий и копания в картинках, сам на лошадке все показывает, наглядно.

[koch]

///Кстати, на ТФ, насколько помню, практики говорили, что при должном обучении "обычное" седло позволяет не менее эффективно совершать таранные удары копьём, чем в ясельном седле.
Усама Ибн Мункыз говорит об обратном, я думаю, у него практики было более чем у «практиков с ТФ»…

Усама ничего такого не говорит. Да и у рыцарей тогда ясельные сёдла только зарождались (правда уже были сёдла с высокой задней лукой , и уже была классическая рыцарская посадка - вытянутыми ногами вперёд).
И вообще вроде никто из мусульманских современников крестовых походов не отмечал, что бы у крестоносцев было нечто, что давало им объективное преимущество при таранной атаке (седло, лошади, вооружение, способ посадки, хват копья и т.п.). Говорили только о сокрушительной "духе атаки" у франков.

а вот у этого посадка с гарантией "рыцарская", ножки вперед, задница в седло.

Это ни о чём не говорит (к том же всадник не в атаке). Просто видна посадка на длинных стременах (посадку на коротких стременах найти гораздо сложнее). Второй рисунок по положению ног конечно классическая рыцарская посадка - если бы не хват с направленным вниз ударом.

Классическая посадка (с выпрямленными вперёд ногами) не единственно возможная для таранного удара (я призываю различать "рыцарский хват", "таранный удар" в широком смысле, и "таранный удар копьём"). Таранили копьём и сарматы, и польские гусары 16-17 вв. Только сёдла у них были совсем не с высоком лукой (тем более не с яслями), и посадка была другой - ноги сгибали, прижимаясь к крупу коня (ещё должно было быть определённое положение корпуса, что бы сила принятого удара была направлена в седло). Может такой способ был не такой эффективный - по верхней границе возможной передаваемой через удар копья энергии, но это уже другой вопрос (правда всё равно нельзя передать через копьё больше энергии, чем выдержит кисть - тут уже опорный крюк нужен).
Кстати, древнейшее изображение западноевропейского таранного удара копьём - рельеф Ангулемского собора (нач. 12 в.) показывает рыцаря, к которого ноги совсем не вытянуты вперед (и выскойо луки нет). Только затем классическая посадка стала в изображении неотъемлемой принадлежностью ТУ. Но, почему-то на рисунках 15-16 вв. мы част видим и другой варианте - с согнутыми ногами, сжимающие коня (в т.ч . нередко это видно и изображениях турнирной схватки).
Я это всё к чему - нельзя так просто сказать - вот это посадка пригодна для тарана копьём, а это нет. Сложная физика получается (по учёту всех факторов). Тем более, ответив на вопрсо - эта посадка эффективнее - задаётся следующий - а на сколько?

[SkogTroll]

\ \рыцарская посадка - если бы не хват с направленным вниз ударом.
Так это тыкание змея, и тут копье скорее всего канонически прорисовано. а мелкие детали, типа какая посадка, какого вида седло и пр- уже от мастера.

\\ Но, почему-то на рисунках 15-16 вв. мы част видим и другой варианте - с согнутыми ногами, сжимающие коня (в т.ч . нередко это видно и изображениях
\\ турнирной схватки).
Большинство ЗЕ изображений 14-15в военных на конях, изображает прямые ноги, даже не в атаке, а при мирном перемещении, ну и в атаке само-собой тоже.
Причем, такой момент, ноги часто не только полностью прямые, они выведены далеко вперед. без задней луки так усидеть думаю будет не особо просто...

Вот на той картинке, со змеем мы четко видим, что характерной формы седло и характерной формы посадка, очень годная именно для таранного удара уперевшись задом в седло, на синхронный ЗЕ манер, на Руси были как минимум известны.

[Yuriy]

\ \рыцарская посадка - если бы не хват с направленным вниз ударом.
Так это тыкание змея, и тут копье скорее всего канонически прорисовано. а мелкие детали, типа какая посадка, какого вида седло и пр- уже от мастера.

Вот на той картинке, со змеем мы четко видим, что характерной формы седло и характерной формы посадка, очень годная именно для таранного удара уперевшись задом в седло, на синхронный ЗЕ манер, на Руси были как минимум известны.

Единственная проблема, это фрагмент росписи в пещере в Крыму, и отношения к ДР он не имеет. Это период княжества Феодоро…

[Yuriy]

Единственная проблема, это фрагмент росписи в пещере в Крыму, и отношения к ДР он не имеет. Это период княжества Феодоро…

Прошу прощения, немного ошибся, исправляюсь;

Фреска из пещерного храма «Трех всадников», Эски-Кермен, Крым . 14в., Мангупское княжество...

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Юра, подгонять много источников всяко лучше чем отрицать факты или выдумывать псевдотеории про двойной доспех и таранный удар.
Я две картинки привел, и если вторая не на Русь, то на первой у седла адская задняя лука, да и посадка в целом все та же, в рамках изображений западных рыцарей.
И это заметим еще далеко не все, мне просто лениво вырезать и вставлять картинки, ты же все равно не готов принимать факты, которые противоречат твоей теории.
А так у нас и кое-какой князь в турнире с полеками участие принимал. а турнир в те времена- это именно оно, заштык на копьях с разгону, par excellence.

[alrik]

Это период княжества Феодоро…
...............
Прошу прощения, немного ошибся, исправляюсь;
Фреска из пещерного храма «Трех всадников», Эски-Кермен, Крым . 14в., Мангупское княжество...

Уточню.
Феодоро и Мангупское княжество - одно и то же
(Мангуп был столицей этого государства).
К Руси, действительно, отношения не имеет.

[Yuriy]

Юра, подгонять много источников всяко лучше чем отрицать факты или выдумывать псевдотеории про двойной доспех и таранный удар.

Не выдумывать, а предполагать – это разные вещи!

Я две картинки привел, и если вторая не на Русь, то на первой у седла адская задняя лука, да и посадка в целом все та же, в рамках изображений западных рыцарей.

В принадлежности первой к ДР, я тоже сомневаюсь. Типичные византийские ремни, балканская «косынка» у лошади, надписи по-гречески и т.д. …

И это заметим еще далеко не все, мне просто лениво вырезать и вставлять картинки,

А ты потрудись. Негоже SkogTroll'ю пустозвоном выглядить

ты же все равно не готов принимать факты, которые противоречат твоей теории.

Не-не, вполне готов, даже в отличии от некоторых сонцеподобных я свои ошибки признаю, мне не стыдится нечего. «Не ошибается тот, кто ничего не делает.» (с) …

А так у нас и кое-какой князь в турнире с полеками участие принимал. а турнир в те времена- это именно оно, заштык на копьях с разгону, par excellence.

Один единичный случай – это не о чем…