30 ответов в теме

[variag_s_pechki_briak]

Здравствуйте горожане. Занимаюсь реконструкцией варяжской дружины времен Василия второго Болгаробойца.Очень хочется сделать приличные наручи, а то уж очень жалко руки, все время отгребаю, а стеганки недостаточно.Но вот незадача, могли ли варяги позаимствовать их из императорских закромов или там нечего было заимствовать? Речь идет о "базубанд" или наручи лодочки, частично прикрывающие локоть. На нескольких изображениях воинствующих святых, например Св Георгий, монастырь Ватопеди 11в есть что то подобное, но наверняка сказать трудно (см здесь.http://www.geocities.com/egfroth1/ByzArmour2.html) Да и исходя из логики, в исламском мире эту часть доспеха использовали очень часто, а Византийцы могли их с легкостью позаиствовать. Если не трудно поделитесь мнением. Заранее прошу пардона за грамматику.

[alrik]

На эпоху викингов - к сожалению, ничего пока не найдено :(((
В более раннее время (7-8 вв) в Скандинавии известны наручи-"сплинты".

могли ли варяги позаимствовать их из императорских закромов или там нечего было заимствовать?

нечего было заимствовать :(

Св Георгий, монастырь Ватопеди 11в есть что то подобное, но наверняка сказать трудно

Скорее всего, это просто рукава.
Вот поножи там есть :)

в исламском мире эту часть доспеха использовали очень часто

В то время еще нет.

[variag_s_pechki_briak]

Уважаемый alrik.

Пример 1: 10 век, Армения, церковь на озере Ван остров Агхатамар. Изображение голиафа. Имеются наручи очень похожие на базубанд. Горелик непомню в какой книге рисует Армянского дворянина именно с этого изображения, во всяком случае очень похоже.

пример 2:Изображения Иоанна Тсиминсхия церквь Довекоте Каппадокия 9-10 век, локоть частично покрывает кольчуга, облегая локоть уходя под наруч. Это точно не туника.

пример 3: манускрипт Синегетика, охота на львов, явно выраженый наруч. Хотя скорее всего кожаный. Извините ссылку дать не могу взял из книги "Arms and armour of the crusading era" David Nicolle.

Ближе к телу, в ГИМе есть несколько кусочков из Борисовского кургана, есть защита конечностей, вопрос спорный но есть куски наручей или защиты плеча.

Вообщем можно привести еще несколько примеров, если конечно взять мою предвзятую точку зрения :) Если учесть существование железных поножей и технологии, то изготовление такого практичного наруча вполне возможно. Византийская армия это котел всех традицый, там служили все кто только мог.Значить заимствование было бешеное.

На счет исламского доспеха, изображений оного на 11 век крайне мало так что наверняка утверждать трудно. А селджуки кипчаки и тд, тюркские народы принесли свои доспехи аж с алтая и наручи уж точно они носили. Но это уже другая песня.

[alrik]

variag_s_pechki_briak
Во-первых, огромное спасибо за ссылку на Византию !

манускрипт Синегетика, охота на львов, явно выраженый наруч. Хотя скорее всего кожаный

Попробую поднять Николя, посмотрю.

Пример 1: 10 век, Армения, церковь на озере Ван остров Агхатамар
пример 2:Изображения Иоанна Тсиминсхия церквь Довекоте Каппадокия 9-10 век

К сожалению, с этими источниками я не знаком.
Где можно посмотреть - там же у Николя ?


Теперь по существу.

в ГИМе есть несколько кусочков из Борисовского кургана, есть защита конечностей, вопрос спорный но есть куски наручей или защиты плеча

Там наплечники и поножи. Наручей, если я не ошибаюсь, нет.
Еще есть наплечники у доспеха из Верхнего Чир-Юрта, Дагестан.
Это не Византия и уж никак не варяги, а местное население с сильным хазарским влиянием.

Если учесть существование железных поножей и технологии, то изготовление такого практичного наруча вполне возможно

Этой же точки зрения придерживается М.Горелик, предполагая ВОЗМОЖНОСТЬ использования подобных наручей В СТЕПЯХ.

А селджуки кипчаки и тд, тюркские народы принесли свои доспехи аж с алтая и наручи уж точно они носили

1. Комплекс вооружения кипчаков, к примеру, и Алтая - это две большие разницы.

2. (и главное). На Алтае наручи-лодочки не найдены, как и их изображения.
Есть какие-то невнятные изображения воинов, где руки расчерчены горизонтальными полосами. С известной долей фантазии можно предположить, что это защита рук. Но уж никак не лодочки !

3. Опять же, причем здесь Византия и варяги ?

На счет исламского доспеха, изображений оного на 11 век крайне мало так что наверняка утверждать трудно.

Можно утверждать, что у нас нет никаких следов того,
что в то время в мусульманском мире использовались наручи, тем более кем-то оттуда заимствовались.

Если говорить еще об изображениях, то есть сосуд из Венгрии (на форуме не раз обсуждался), очевидно, аварский, где изображен всадник в наручах и поножах, но опять же сплинтах. Картинку найду, выложу.
Датировка его спорная, 7-9 вв. Вроде, последнее время считают, что это раннятина. Тут Sergei лучше меня просветит.
НО тут ни варяги, ни Византия ни при чем.

Есть изображения чего-то похожего на лодочки в горах Восточного Туркестана.
В основном ранние, но есть и 8-9 веков. Но до туда как от варягов, так и от Византии как до Китая (в самом прямом смысле слова - сейчас это Китай).

Византийская армия это котел всех традицый, там служили все кто только мог.Значить заимствование было бешеное

Если Византия вас интересует - лучше копать византийские источники, не заморачиваясь всяким Алтаем, с которым никаких контактов у Византии не было.

[variag_s_pechki_briak]

Да, можно там же, это сборник изображений военного толка из различных регионов на период 1050-1350. Если есть интерес то я могу скинуть некоторые картинки на мыло.

По существу. Речь идет не о варягах в русском понимании этого слова а о греческом его эквиваленте. Варяги это пришельцы с севера в том числе русы, славяне (не знаю вашу позицию по отношению к норманской теории), и конечно скандинавы. Сама дружина была основана в 988, Владимир послал в "подарок" Василию Второму 6000 головорезов наемников. В их числе были как скандинавы так и местное население. Если учесть взаимодействие степи и Руси то  ссылка вполне уместна.

Про Алтай это я совсем зря, чуял же быть битому :).На счет Мусульманского доспеха самое раннее изображение которое я нашел на конец 12 начало 13 века, как раз на пределе временного фокуса нашей группы ( наш сайт правда на английском nvg.org.au or users.bigpond.net.au/quarfwa/miklagard/Main.htm.) Нельзя с одинаковой уверенностью сказать что не было тоже, так как подтверждений нет.

Что есть в Борисовском кургане это выгнутый кусок очень ржавого железа который может быть и наручем защитой верхней части руки. Археолог выкопавший все это, заключил второе.Но места для дискуссии достаточно.Дико извиняюсь но ссылки найти не могу по моему умерла, там есть фото :(. Так что in Gorelik we trust :).

>Есть изображения чего-то похожего на лодочки в горах Восточного Туркестана.
В основном ранние, но есть и 8-9 веков. Но до туда как от варягов, так и от Византии как до Китая (в самом прямом смысле слова - сейчас это Китай).

Но родина Селджуков, которые к Византии очень даже близко с начала 11 века. Сосуд с Венгерским конником видел там действительно сплинты.

Спасибо большое за обильные ссылки, очень приятно дискутировать. Извините если что не так я человек начинающий. А Византию копаю, только там очень часто изображения по канону так что большой вариации на иконах не найти, а на остальном графити вообще сказать что либо трудно.Наручи я все равно наверное сделаю, если биг босы не запретят.:)

[alrik]

Насчет варягов - понял.
Этнически это были в основном те же скандинавы (ими даже Харальд Хардроде одно время командовал), вероятно, разбавленные славянами. Под конец, вроде бы, стали англичан в варяжскую гвардию вербовать (данные не проверенные).
Степное влияние тут может быть только с очень маленькой вероятностью.
А вот византийское - наверняка огромное, особенно у тех, кто долго прослужить успел.

Но родина Селджуков, которые к Византии очень даже близко с начала 11 века.

Так где родина и где сельджуки. И сколько времени прошло с их ухода, и как за это время изменился комлекс вооружения.

Что есть в Борисовском кургане это выгнутый кусок очень ржавого железа который может быть и наручем защитой верхней части руки. Археолог выкопавший все это, заключил второе.Но места для дискуссии достаточно.Дико извиняюсь но ссылки найти не могу по моему умерла, там есть фото :(. Так что in Gorelik we trust :).

Фото есть на сайте Тоже Города в Библиотеке. Там ищите статью о выставке "Конь и всадник".
Горелик, кстати, считает, что это наплечники.

Византию копаю, только там очень часто изображения по канону так что большой вариации на иконах не найти

Канон каноном, но, по-моему, использовать византийские иконы можно и нужно.

Спасибо большое за обильные ссылки

Ссылок я никаких не дал :(((

Если говорить о наручах на раннятину - то тут много данных в статье того же Горелика о защитном вооружении степей Евразии в первом тысячелетии н.э.
По Византии там ничего нет. Если вы эту статью не видели - дам завтра ссылку на книгу. В сети ее, вроде,  нет, но есть в Москве в Историчке.

Наручи я все равно наверное сделаю, если биг босы не запретят.:)

Ну это уже дело биг-боссов :)

Удачи !

Если есть интерес то я могу скинуть некоторые картинки на мыло.

Если не трудно, скиньте упомянутые изображения с наручами !
Если есть - интересны "родные" мусульманские и кавказские изображения воинов до 13 века включительно.
Мой адрес sbadaev@topsbi.ru

[variag_s_pechki_briak]

Правда во времена Хардрады подразделение не было до конца оффициальным, так куча наемников.

Про Византийское влияние не спорю, если честно пытаюсь скорее успокоить мою аутентичную совесть :).Вот тоже ничего сайт на защиту руки только на английском http://www.geocities...505/page10.html
С Голиафом конечно я приврал там другая конструкция.

А картинки кстати минут 5 назад и отослал, дайте знать как дошли.А на счет ссылок так никогда не позно их выдать:)

[alrik]

Картинки поймал, спасибо !
Наручей на них не нашел :(
За исключением, может быть, р.2(20), да и то спорно.

Ссылки - если что найду, напишу.

[variag_s_pechki_briak]

А а как же 8а, 116а, 78b? По моему вполне. Практика показала что изготовить Базубанд вполне легко если есть пригодный лист металла. Интересно а откуда они всетаки на Руси взялись, не придумали их же?

[alrik]

Интересно а откуда они всетаки на Руси взялись, не придумали их же?

Ну, где-то их должны были придумать :)
Впрочем, их находят и у половцев, и в Болгарии.

А а как же 8а, 116а, 78b? По моему вполне

8а - в принципе, можно подогнать.
Но прорисовка слишком невнятная - непонятно, что это.
Хотелось бы видеть собственно изображение.

116а, 78b - не получал, поэтому ничего не могу сказать.
Я получил рисунки 1-11 и 19-26.

-------------------------------------

Обещенная ссылка на литературу :

По восточным наручам и вообще доспеху от переселения народов до 9 века

Горелик М.В.
Защитное вооружение степной зоны Евразии и прилегающих территорий в I тысячелетии нашей эры.
//Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, Наука, 1993 г.


Есть изображения наручей и поножей (Не скажу конкретно насчет "лодочек")
в Средней Азии до арабского завоевания
Наиболее известные - росписи Пянджикента, это территория Таджикистана, 6-7 вв.
Если я не ошибаюсь, это Согдийское царство.
Литературы много, но я ее еще не поднимал.
На вскидку - такая статья :
Беленицкий А.
Древний Пянджикент
//Советская Археология, 1959, № 1.
Там точно есть фото фресок с наручами и поножами, но не "лодочками".
Но это опять-таки для общего развития, Византия здесь ни при чем.


По алтайскому доспеху (коль уж о нем речь заходила)

Горбунов В.В., Военное дело наеления Алтая в III-XIV веках.
Часть 1, Оборонительное вооружение (доспех).
Барнаул, 2003.

Наплечники и поножи из Борисовского могильника вы нашли ?

[variag_s_pechki_briak]

Борисовское нашел на тгороде, вот сайт который я рассматривал: http://www.geocities...law/khazararms/. Автор пишет что Арендт и Шахеев упоминают защиту руки и не уверенны что это всетаки плечо, это и дало почьву моему предидущему заявлению.
>Я получил рисунки 1-11 и 19-26
Обидно, я еще раз пошлю, так как в оригинале намеревался выслать еще 5 страниц в 3 письмах.Тогда можно обсудить.Императора Циминтсхия я попробую найти в цвете, уж больно интересно. За ссылки еще раз спасибо. Вы прямо мастадонт, глубочайший respect еще раз :))) Правда у меня проблема с рускоязычными текстами, так как живу и реконструирую в Австралии. Кстати, извините за ссылки на Английском, довольно не честно с моей стороны.

[Vadim]

Прошу прощения, что влезаю в беседу, но не могу молчать.
alrik - были связи Алтая и Византии, тюрки 2-го каганата были союзниками византийцев, поскольку вели переменные войны с ираном. Византийцы даже посылали посольство, которое добиралось до ставки тюрского кагана на Алтае.
Самый простой способ проверить мои слова взять 2-й том "Истории Востока" под. ред. Алаева и посмотреть.
С уважением. Вадим.

[alrik]

Vadim , В ваших словах не сомневаюсь.
Я говорю не о том, что не было никаких контактов, а о том, что широкое заимствование доспехов в ту и другую сторону маловероятно.

Посольство - не караван торговцев оружием. Ну привезут пару панцирей тюркскому кагану и обратно столько же в виде подарков - не думаю, чтобы это оказало сколь-нибудь сильное влияние на вооружение самой Византии и тем более такого специфического подразделения, как варяжская гвардия.
Но даже если бы византийцы вовсю закупали доспехи с Алтая, вряд ли среди них нашлись бы наручи-"лодочки".
К тому же, Второй Каганат - это 7-8 века, а варяжская гвардия возникла намного позже.

Было аварское влияние (опять же, 6-8 вв).
Наручи у авар были - и это были сплинты, примерно такие же, как найдены в то же время в Скандинавии.

[variag_s_pechki_briak]

Во всяком случае, ничего не мешало Тюркам принести свои доспехи с Алтая во время миграции. Судя по находкам, комплекс вооружения этих народов находился на довольно высоком уровне, значит и заимствовать им много не надо было. На такой же основе как и варяжская дружина, в Византии существовали наемные отряды кочевников, в том числе Турок Сельджук, Мадьяр, Половцев.Среди них наверняка была и тяжелая кавалерия, а значит и интересующий нас доспех.

>Ну, где-то их должны были придумать :)
>Впрочем, их находят и у половцев, и в Болгарии.

Болгары очень тесно связаны с Византией, на 10-12 век можно говорить о почти единстве в комплексе доспеха и оружия. В совокупности с изобразительными источниками и существованием поножей-chalkitubai (подтверждено письменно и изображением на иконе Св Георгия в Ватопеде) можно вполне уверенно заключить что наручи как говорится имели место быть. Конечно нельзя говорить о их тотальном применении, но заезжему наемнику такой доспех вполне мог попасть в руки. то я так для себя подитоживаю :).
Между делом, Alrik получили ли вы мои письма?

[alrik]

variag_s_pechki_briak

Между делом, Alrik получили ли вы мои письма?

Не получал :(
Вы на какой адрес слали ?
Мой ящик sbadaev@topsbi.ru
Если вы слали на ящик, указанный в профиле - я его только завтра смогу посмотреть.

>Впрочем, их находят и у половцев, и в Болгарии.

Болгары очень тесно связаны с Византией, на 10-12 век можно говорить о почти единстве в комплексе доспеха и оружия

Единственное но : все найденные русские, болгарские, половецкие наручи датируются не ранее 13 века. А болгарские - те аж 14 веком :(

[variag_s_pechki_briak]

mailto:sbadaev@topsbi.ru

На этот.Поробую еще раз но кусками :)

[alrik]

Слово mailto: , случайно, в адресе не прописывали ?
Если да - то оно лишнее.

[variag_s_pechki_briak]

Ну да конечно!................не приписывал :))) Попробую письма уменьшить.Прямо live chat какой-то :) Если нет то вот

http://photofile.ru/...?id=11747723#sm

[Yuriy]

//Если нет то вот//


variag_s_pechki_briak, если не секрет с какой  работы эти таблицы?

[Fedor]

Юр, это Николль. Оружие и вооружения эпохи Крестовых походов, свод источников. Первый том по Востоку, второй по Европе, только прорисовки с живый вещей, миниатюр и скульптуры. Но детализация прорисовок отсутсвует.