493 ответов в теме

[fra Bertrand de Gaston]

Quote

Раздельные шоссы при существующей аргументации — от лукавого.

Узкие штаны да и штаны вообще в какой то мере от-туда же. Ну и Максим ладно большинство "русичей" не интересуется археологией остального восточно-европейского региона, но вы то знаете откуда ноги у "руских" шосс ростут И что вокруг Руси почти все носили шоссы в том или ином виде
Или таки руский витязь не может быть латентным п.... ну вы поняли

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 23 Февраль 2011 - 17:08

[Nickolas]

Хотелось бы обсудить несколько изображений. Начнем с инициала "В" из Микулина Евангелия XIV в:



Это - штаны. Я не вижу оснований сомневаться в реализме этого изображения.

Более того, штаны могли быть отнюдь не обтягивающими. Возможную ширину нижнего края штанин мы видим на выложенном выше изображении. Но можно определить возможную ширину штанин и в районе колена. Например, рассмотрим изображение инициала той же буквы "В" из Евангелия 1323 года:



Штаны образуют характерную складку на уровне верхнего края обмоток/чулка/сапог (собственно не важно, верхнего края чего именно), что возможно только при достаточно широкой штанине.

Источником обосновывающим возможность существования опять же не узких нижних штанов может считаться новгородская икона Бичевание Христа, 15-го века:



Буду рад услышать аргументацию в пользу раздельных шосс на Руси.

[Lyho]

Может всетаки лучше присоеденить к старой теме? А то потом по всему форуму искать несколько тем по вопросу будет неудобно...
http://www.tforum.in...
А так все сразу бы было в одном месте.

[Lyho]

Nickolas, on Feb 23 2011, 18:45 , said:

Хотелось бы обсудить несколько изображений. Начнем с инициала "В" из Микулина Евангелия XIV в:

Это штаны конечно, скорее всего с родни скандинавским изо известным всем на ТФ. Не удивительно, балтийский регион, морские традиции. Есть подобные сукняные штаны и в этнографии, у нас например у жителей западной Украины. Тем не мение они мало схожи на те древнерусские изображения которые дают пищу для размышлений в теме на 9 страниц.

Nickolas, on Feb 23 2011, 18:45 , said:

Более того, штаны могли быть отнюдь не обтягивающими. Возможную ширину нижнего края штанин мы видим на выложенном выше изображении. Но можно определить возможную ширину штанин и в районе колена. Например, рассмотрим изображение инициала той же буквы "В" из Евангелия 1323 года:

К сожалению это изображение можно трактовать так, как позволяет фантазия. Может быть.

Nickolas, on Feb 23 2011, 18:45 , said:

Источником обосновывающим возможность существования опять же не узких нижних штанов может считаться новгородская икона Бичевание Христа, 15-го века:

Буду рад услышать аргументацию в пользу раздельных шосс на Руси.

На этой иконе штаны отнюдь не такие узкие как например в Симоно-Хлудовской псалтыри и многих других изо. Так что не похоже. Но наличия подобных штанов-портов никто кажется и не отрицал (впрочем и Европпе 12-13 подобные штаны известны). Речь о том, что одевалось на них.

Изменено: Lyho, 23 Февраль 2011 - 23:23

[Nickolas]

Тема умышленно создана вновь, чтобы не тащить в нее "мусор" из старых тем.

Тема сложная, поэтому для обеспечения максимально конструктивного характера разговора, я просил бы всех участников дискуссии подробно аргументировать свои утверждения, а при ссылках в тексте на изобразительные источники приводить эти изо-источники или прямые интернет-ссылки на них.

Quote

Это штаны конечно, скорее всего с родни скандинавским изо известным всем на ТФ. Не удивительно, балтийский регион, морские традиции. Есть подобные сукняные штаны и в этнографии, у нас например у жителей западной Украины. Тем не мение они мало схожи на те древнерусские изображения которые дают пищу для размышлений в теме на 9 страниц.

Давайте не заниматься подгоном источников под теории. О каких конкретно изображениях дающих пищу для размышлений идет речь?

Quote

К сожалению это изображение можно трактовать так, как позволяет фантазия. Может быть.

То есть Вы не видите складки (валика) или можете объяснить эту деталь изображения другим способом? Или Вы всерьез считаете, что так могут выглядеть и шоссы?

Quote

На этой иконе штаны отнюдь не такие узкие как например в Симоно-Хлудовской псалтыри и многих других изо. Так что не похоже. Но наличия подобных штанов-портов никто кажется и не отрицал (впрочем и Европпе 12-13 подобные штаны известны). Речь о том, что одевалось на них.

Говоря о похожести или не похожести, возвращаемся к комментарию абзаца номер один. Впрочем, икону Бичевание Христа действительно можно вынести за скобки, чтобы не усложнять дискуссию. Я изображенные на ней штаны обозначил как нижние, но многие исследователи считают, и это подтверждается этнографией, что штаны вообще-то могли быть всего одни, в этом случае получается, что нижние, они же верхние, они же последние (единственные). При этом теоретизирования о различиях верхних или нижних штанах естественным образом теряет смысл.

Итого, имеем источник на штаны, и ... что-то я пока не вижу источника на шоссы.

[Maxim Stanislavich]

fra Bertrand de Gaston
Напрасно понимание исторической ретроспективы подменяется логическими выводами. Штаны – традиционная поясная одежда евразийцев с древнейших времён. Одеть всех-всех кочевников с балтами и финно-уграми в стандартные раздельные западноевропейские шоссы Вы поторопились. Да и в Западной Европе они не сразу появились.

Носки в некотором роде тоже шоссы. Не нужно создавать лишней путаницы.


Lyho
Старую тему нет смысла поддерживать ещё по той причине, что в ней перепутались сообщения. Был такой сбой при переезде форума на новый движок года три-четыре назад.

[Lyho]

Странная сама формулировака "Штаны или шоссы". Как будто кто-то противопоставляет штаны чулкам.
Штаны в любом случае являются основой. Это всеравно что противопоставлять в ЗЕ костюме бре (порты) шоссам (ногавицам). Звучит странно. Лучше уж как-то "Штаны - с чем носить? Обмотки или чулок - ногавица". А насамом деле "и - или".

Мне например всеравно, главное хоть немного приоткрыть завесу тайны. А реконструкторы пусть решают, что им носить - штаны или шоссы (к сожалению реконструкторы много чего носят сейчас на Русь, так что эти комплекты будет сложно улучшить или запороть штанами или штанами+шоссами на выбор). Еще прошлая дискуссия доказала, что обе "группировки" не обладают безоговорочными доказательствами, ничего нового к сказанному никто не добавит, иначе бы еще в той теме кто-то запостил бы некий супер источник. Но его нет.

Quote

Штаны – традиционная поясная одежда евразийцев с древнейших времён.

А чулки-ногавицы не традиционная поясная одежда евразийцев с древнейших времён?

А по кочевникам, есть какие-то штаны которые длинные и носятся сами по себе на кочевников 12-13 века или их соседей? Печенеги, половцы, Северный Кавказ?

[Nickolas]

Lyho, on Feb 23 2011, 23:17 , said:

Странная сама формулировака "Штаны или шоссы". Как будто кто-то противопоставляет штаны чулкам.

Острота названию темы придана умышленно. В голове многих реконструкторов на этот счет полная каша.

Quote

Штаны в любом случае являются основой. Это всеравно что противопоставлять в ЗЕ костюме бре (порты) шоссам (ногавицам). Звучит странно. Лучше уж как-то "Штаны - с чем носить? Обмотки или чулок - ногавица". А насамом деле "и - или".

Я много общаюсь с разными реконструкторами. Выясняется, это очевидно далеко не для всех. Вначале надо определится с базой, а уже потом переходить к вопросам "с чем носить".

Quote

Мне например всеравно, главное хоть немного приоткрыть завесу тайны. А реконструкторы пусть решают, что им носить - штаны или шоссы (к сожалению реконструкторы много чего носят сейчас на Русь, так что эти комплекты будет сложно улучшить или запороть штанами или штанами+шоссами на выбор). Еще прошлая дискуссия доказала, что обе "группировки" не обладают безоговорочными доказательствами, ничего нового к сказанному никто не добавит, иначе бы еще в той теме кто-то запостил бы некий супер источник. Но его нет.

Не соглашусь.

Источник на штаны есть. Он опубликован в этой теме. Штаны на нём, замечу, отнюдь не обтягивающие.

С источниками на шоссы (обтягивающие чулки с фиксацией на поясе) и даже с источниками на плотно обтягивающими ноги штаны, при трезвом взгляде, ситуация ГОРАЗДО сложнее.

Что такое в Вашем понимании чулки-ноговицы? Некие грубо говоря "носки"? По "носкам" (разной длины, вплоть до выше колена) вопросов нет. Даже археологией обосновать можно. Вопросы начинаются при попытках обосновать некие чулки, как альтернативу штанам (то есть речь не о том, чтобы носить вместе, а о том, чтобы носить вместо).

[Lyho]

Nickolas, on Feb 23 2011, 21:09 , said:

Что такое в Вашем понимании чулки-ноговицы? Некие грубо говоря "носки"? По "носкам" (разной длины, вплоть до выше колена) вопросов нет. Даже археологией обосновать можно. Вопросы начинаются при попытках обосновать некие чулки, как альтернативу штанам (то есть речь не о том, чтобы носить вместе, а о том, чтобы носить вместо).

Вобщем то ногавицы, в моем понимание, и чулки-шоссы одно и то же. Поясню - ведь независимо от длинны шоссы в ЗЕ остаются шоссами. Были там и те которые доходили до колена или немного выше. Были и те которые были повыше которые крепились у пояса.
Ногавица же - славянский эквивалент этому слову.
Поэтому давайте определимся про что эта тема?
Ногавицы (будь то трубы или носки до колена) все вроде бы признали давно.
Видимо эта тема про более высокие конструкции? Но где граница между ногавицей до колена и ногавицей чуть повыше? Видимо говоря о высокой ногавице мы будем иметь ввиду оную с крепежем в области пояса? Так?

Что значит носить вместо? Разве можно носить раздельные шоссы вместо штанов? Нет, просто штаны западных и некоторых центральных европейцев стали активно эволюционировать и уменьшаться дойдя до элегантных шертов. На Руси возможно этого процесса не произошло.

P.S. Отмечу еще раз как и в прошлой теме. Я не являюсь сторонником одной из теорий (хотя одной немножко симпатизирую ). не ищите во мне ярого защитника одного полюса. Интересно узнать как было даже если на это уйдут годы.

Изменено: Lyho, 24 Февраль 2011 - 03:40

[Maxim Stanislavich]

И ещё раз о путанице…

Давайте не будем тасовать такие понятия как ноговицы, чулки, шоссы.

Ноговицами принято считать гетры без стопы длиной до колен. Они подвязываются у колена. Возможно, некоторые образцы могли быть со стопой.
Шоссами принято считать западноевропейские чулки выше колен, подвязывающиеся к поясу: http://www.personal....cloth/hose.html
Собственно чулки – современное название вязаного изделия (женского или детского) покрывающего ноги целиком. Может быть использовано в качестве общего названия подобного изделия. Например, в курганах вятичей зафиксированы женские чулки, связанные из шерсти.
Существуют ещё вязаные из шерсти носки, которые могли достигать икр (возможно даже области колен – своего рода гольфы). Вероятно, раньше их называли копытцами.

Очевидна генетическая близость этих предметов одежды, разница в манере ношения и особенностях изготовления. Оспариваются за неимением подтверждений именно шоссы.

Про кочевников позже. Хотя если бегло, штаны есть на половецком изваянии (возможно даже не на одном – навскидку трудно сказать). Известны более ранние пянджикентские изображения тюрок, среднеазиатские и кавказские XIV в., археологическая находка штанов с широким шагом в могильнике Маячный бугор и их совсем ранний пазырыкский аналог. Это только то, что я сразу вспомнил не включая этнографии.

Чулки-ноговицы в буквальном понимании (см. выше) вполне естественны. Со штанами (см. предыдущий комментарий Николаса).

[Viktor Grun]

Если изображения в которых поверх штанов НЕ одета обувь можно трактовать как нижнюю одежду, но:

Это безусловно штаны.

В тоже время обратите внимание на стопы музыкантов из Хлудовского Псалтиря ,двумя столетиями ранее.

Подобное изображение можно смело трактовать как шоссы.
Поэтому как раз "или" наверно неправильная постановка вопроса. Скорее "штаны и шоссы".

[Nickolas]

Lyho, on Feb 24 2011, 01:37 , said:

Видимо эта тема про более высокие конструкции? Но где граница между ногавицей до колена и ногавицей чуть повыше? Видимо говоря о высокой ногавице мы будем иметь ввиду оную с крепежем в области пояса? Так?

См. комментарий Максима Станиславича. Предлагаю согласованно придерживаться предложенной им терминологии. Иначе не договоримся. В этой терминологии я считаю крайне сомнительными элементами костюма ДР шоссы и высокие чулки (чулки гораздо выше колена, от середины бедра и выше) хоть с креплением к поясу, хоть без крепления.

Ноговицы-гетры, носки-гольфы, чулки чуть повыше колена вопросов не вызывают. Напомню, чулки о которых говорит Максим Станиславич (см. Арциховский, "Курганы вятичей", 1930, стр. 102), имели длину всего лишь "выше колен" (я не вижу оснований трактовать описание высоты иначе, как на несколько сантиметров выше колена, иначе в качестве отправной точки было бы указано бедро).

Quote

Что значит носить вместо? Разве можно носить раздельные шоссы вместо штанов? Нет, просто штаны западных и некоторых центральных европейцев стали активно эволюционировать и уменьшаться дойдя до элегантных шертов. На Руси возможно этого процесса не произошло.

Выше я уже писал, что с уверенностью можно говорить только о наличии одного слоя основной одежды на ногах, плюс, возможно функциональный аналог носков (см. выше). Возможность ношения двух слоев одежды на ногах (верхних поверх нижних штанов или "шоссов" поверх "брэ") для территории ДР также ещё нужно обосновывать. Женщины, например, обходившиеся местами до 20-го века без нижнего белья, очевидно носили носки без штанов. Как обстояло дело у мужчин, в моём понимании, нам должны рассказать и обосновать сторонники партии шосс. Я за них это делать не хочу и не могу, так как сам факт возможности ношения шосс ставлю под сомнение.

Quote

P.S. Отмечу еще раз как и в прошлой теме. Я не являюсь сторонником одной из теорий (хотя одной немножко симпатизирую ). не ищите во мне ярого защитника одного полюса. Интересно узнать как было даже если на это уйдут годы.

Лично в моем гардеробе есть и штаны и шоссы. Но, убедительных аргументов в пользу ношения шосс я не знаю, поэтому являюсь сторонником партии штаноносцев

[Richter]

Nickolas, on Feb 24 2011, 00:09 , said:

Источник на штаны есть. Он опубликован в этой теме. Штаны на нём, замечу, отнюдь не обтягивающие.

С источниками на шоссы (обтягивающие чулки с фиксацией на поясе) и даже с источниками на плотно обтягивающими ноги штаны, при трезвом взгляде, ситуация ГОРАЗДО сложнее.

Николас, Вы привели источники на 14 век. На 13 век, как я понимаю, ничего подобного нет.
При этом есть целый ряд ИЗО, показывающий людей в чем-то "в облипочку". Взять к примеру рельеф из Юрьева-Польского.
Шоссы из натуральной ткани так выглядить могут. Зауженные штаны - в принципе тоже, хотя тут возникает серьезный вопрос конструкции (пригодной для утилитарного использования).

Maxim Stanislavich said

Чулки-ноговицы в буквальном понимании (см. выше) вполне естественны. Со штанами (см. предыдущий комментарий Николаса).

Т.е. Вы допускаете использование чулков до колена (ноговиц) и оспариваете существование более высоких чулок с фиксацией к поясу (шосс)? Можно Вас попросить более развернуто пояснить свою позицию?

[Viktor Grun]

Quote

Но, убедительных аргументов в пользу ношения шосс я не знаю, поэтому являюсь сторонником партии штаноносцев

Закрытый носок из судя по изо. того же материала вы таковым не считаете? На мой взгляд это убедительное доказательство ,так как штанов подобного пошива как то не встречается.

[Nickolas]

Viktor Grun, on Feb 24 2011, 11:27 , said:

В тоже время обратите внимание на стопы музыкантов из Хлудовского Псалтиря ,двумя столетиями ранее.

Подобное изображение можно смело трактовать как шоссы.
Поэтому как раз "или" наверно неправильная постановка вопроса. Скорее "штаны и шоссы".

Обоснуйте, пожалуйста, что обувь именно не надета, а не непрорисована. Эти миниатюры не отличаются высокой степенью детализации, многие вещи показаны явно схематично. Например, персонаж с этой миниатюры тоже рассекает верхом в шоссах на босу ногу? Впрочем, вернемся к музыкантам. Возможно то, что обувь у музыкантов не надета как-то следует из сюжета изображения? Возможно была традиция в которой музыканты выступали босыми? Ситуация в которой не бедно одетые музыканты выступают даже не просто босыми, а якобы в шоссах, но без обуви, не выглядит обычной и требует пояснений.

[Nickolas]

Victor RS, on Feb 24 2011, 12:05 , said:

Николас, Вы привели источники на 14 век. На 13 век, как я понимаю, ничего подобного нет.
При этом есть целый ряд ИЗО, показывающий людей в чем-то "в облипочку". Взять к примеру рельеф из Юрьева-Польского.
Шоссы из натуральной ткани так выглядить могут. Зауженные штаны - в принципе тоже, хотя тут возникает серьезный вопрос конструкции (пригодной для утилитарного использования).

Мы же с Вами не альбом с фотографиями листаем. Обоснуйте, пожалуйста, что изображения "чего-то в облипочку" как-то соотносится с древнерусскими реалиями. Подобное изображение ног прослеживается на огромном количестве изображений, причём, замечу, не только древнерусских, но и, например, более ранних (!) византийских. Как раз огромное количество изображений, как будто написанных под копирку, наводит на мысли о присутствии каноничности в этом вопросе.

[Viktor Grun]

Quote

Ситуация в которой не бедно одетые музыканты выступают даже не просто босыми, а якобы в шоссах, но без обуви, не выглядит обычной и требует пояснений

Вы безусловно правы и единственное что мне остаёться делать в подобной ситуации это аппелировать к растространеннию такого способа ношения шосс в ЗЕ. Естественно я не могу претендовать на истинность своих утверждений ,но прошу обратить вас внимание на икону "Молящиеся новгородцы" второй половины 15 века. На мой взгляд на ней присутствуют
1)люди в шоссах с обувью поверх них
2)люди в шоссах без обуви
3)люди в коротких чулках
4)люди в коротких чулках с обувью поверх них (что не даёт нам спутать короткие чулки с собственно сапогами)
Поэтому грешить на низкую детализацию не совсем справедливо в отношении этого источника.

[Nickolas]

Viktor Grun, on Feb 24 2011, 12:13 , said:

Закрытый носок из судя по изо. того же материала вы таковым не считаете? На мой взгляд это убедительное доказательство ,так как штанов подобного пошива как то не встречается.

Извините, я правда вопрос не понял, переформулируйте пожалуйста.

[Nickolas]

Viktor Grun, on Feb 24 2011, 12:27 , said:

Вы безусловно правы и единственное что мне остаёться делать в подобной ситуации это аппелировать к растространеннию такого способа ношения шосс в ЗЕ. Естественно я не могу претендовать на истинность своих утверждений ,но прошу обратить вас внимание на икону "Молящиеся новгородцы" второй половины 15 века.

Эх... История все-таки движется по спирали. Как сейчас помню, ещё в 2004 году в аналогичной теме Алёна писала:

Quote

По иконе "Молящиеся новгородцы". Если смотреть не репродукцию, а подлинник, то можно четко увидеть, что все мужчины обуты в сапоги, а выше сапог ноги у них плотно обтянуты чулками (или очень узкими штанами). Просто у одного из бояр сапоги и чулки красного цвета и на репродукции это смотрится как цельные чулки.

[Viktor Grun]

На мой взгляд шоссы начинаются снизу, тоесть с стопы и достигают произвольной высоты, вплоть до пояса, при этом возможно даже сшивается сзади. Соотвецтвенно если мы имеем закрытый носок с продолжением до колена, или скажем выше, неважно что твориться под подолом вехней одежды или рубахи-это уже шоссы. Вопрос о способе их крепления при этом остаться открытым
Штаны насколько я понимаю не закрывают носок и стопу в целом.
Еще один аргумент(слабенький) к ношению шосс, они известны всем без исключения соседям ДР.
Хочу заранее оговориться, я могу заблуждаться так как ДР совсем не моё поле.