32 ответов в теме

[Sanya L]

Добрый день! Помогите, пожалуйста, найти источник на запону.
Что пишут по этому поводу в интернете:

Запон (запона) - традиционный женский передник у народов Восточной Европы.

Запона - в X-XIII вв. на Руси женская одежда, представляющая собой прямоугольный кусок ткани, сложенный пополам, с отверстием для головы, короче рубахи. Всегда подпоясывалась.

Нигде не могу найти, был ли в действительности на ранятину такой предмет одежды. Может, это что-то этнографическое? Или какойто аналог хангерка? Или вот у кривичей было безрукавное платье - может, на самом деле его и называли запоной?

[knjazich]

...Или вот у кривичей было безрукавное платье - может, на самом деле его и называли запоной?

Откуда такая информация? И что Вы вообще понимаете под кривичами?

[Sanya L]

Публикация с изложением теории существования подобного вида одежды должна была выйти в ноябре 2009г., доклад был озвучен в ноябре 2008г. на конференции «Христианство и традиционная культура Владимирского края».

"Поскольку для захоронений кривичей не характерны находки клетчатой шерстяной ткани (традиционной для поневного комплекса), сделано предположение, что их верхняя одежда (одежда взрослой женщины) могла быть иной. В данном случае это плечевая одежда без рукавов (некий прообраз сарафана).
«В северных губерниях встречалась вся разновидность русских сарафанов. Древнейший тип – глухой косоклинный сарафан, изготовленный большей частью из перегнутого на плечах полотна, со вставленными по бокам слегка скошенными полотнищвми или продольными клиньями»/ Ф.М. Пармон. Русский народный костюм как художественно-конструкторский источник творчества, М. Легпромиздат, 1994г с.82-83./"

Кривичи — группа восточнославянских племен, обитавших в VIII-XII веках на территориях нынешних Витебской, Могилёвской, Псковской, Брянской и Смоленской областей, а также восточной Латвии . Сформировались на основе пришлого славянского и местного балтского населения (Тушемлинская культура).

Изменено: Sanya L, 13 Апрель 2011 - 17:10

[Sovuschka]

Про запону упоминания есть у многих этнографов. Характеристика, данная в первом посте, неточна, если не сказать - вообще ошибочна. Знаю, откуда у неё "растут ноги", многие на этой книге портили себе нервы. Если необходимо, могу здесь, или (на усмотрение модераторов) в личке привести цитату и фотографию этнографических запон архаичного кроя.
Думаю, некоторые меня здесь побьют, но, профессионально занимаясь именно славянским и древнерусским костюмом, я не могу уверенно отрицать того, что подобные типы одежды не использовались. Знаю и археологов, и историков костюма, которые также придерживаются мнения, что запона в виде своеобразного передника (иногда с рукавами) вполне могла существовать, поскольку привычные нам фартуки этнографически появились довольно поздно (кажется, в 18 веке, сейчас точно не помню).
Проблема в том, что археологически эта одежда никогда не будет выявлена. Во-первых ткани слишком редко находятся в приличной сохранности, а "тлен" - он и есть "тлен", от чего он и к чему, зачастую понять просто невозможно. Тут тряпочки смотришь, и голову ломаешь, причём тряпочки сорхранившиеся, с основой и утком, и цветные. Во-вторых - даже если фрагменты подобной одежды будут найдены, то их по расположению, особенностям кроя и материалу можно спутать с рубахой.
Поэтому лично для себя я определила формулировку: как версия, причём логически и этнографически обоснованная, запона-передник может шиться, но носить его на фестивалях не стоит, если нет исторического образования (желательно аспирантуры),очень хорошо подвешенного языка и двух-трёх десятков ссылок на книги по этнографии, археологии и истории костюма. Хотя имея и то, и другое, и третье, я до сих пор не рискнула взяться за шитьё запоны-передника - очень не хочется постоянно ругаться и портить себе настроение. Впрочем, вот освобожусь от диссера - сошью себе многое спорное у реконструкторов и принятое у профессиональных археологов

Изменено: Sovuschka, 15 Апрель 2011 - 15:49

[knjazich]

Кривичи — группа восточнославянских племен... Сформировались на основе пришлого славянского и местного балтского населения (Тушемлинская культура).

Тогда уже не восточнославянских, а славяно-балтских и, судя по некоторым данным, еще и финских.
Советую почитать на эту тему Загорульского.

[vyatman]

Если необходимо, могу здесь, или (на усмотрение модераторов) в личке привести цитату и фотографию этнографических запон архаичного кроя.

Мне было бы интересно посмотреть. А почему модераторы должны быть против, ведь это всего лишь обращение к аналогии без всяких однозначных выводов? В конце-концов не так давно тут шапку с меховой оторочкой так же точно обсуждали.

[Sanya L]

Sovuschka

Мне тоже оооочень интересна ваша версия! С удовольствием бы посмотрел на неё.

[vasilich]

запона в виде своеобразного передника (иногда с рукавами) вполне могла существовать

Уважаемая Sovuschka!

Передник с рукавами - это как?

[Tarkhan]

Как-то так

[vasilich]

Как-то так

Уважаемые коллеги!
1. То, что обсуждают Саня Л, Совушка и Тархан, называется не запона, а запон.
"Запоны - небольшие золотые или серебряные украшения разнообразной формы, часто с драгоценными камнями, нашивавшиеся на одежду или накреплявшиеся на различные предметы быта" Русские ювелирные украшения 16-20 веков из собрания Государственного ордена Ленина Исторического музея. Москва, Советский художник, 1987. Стр. 320.
2. "Запонъ и запона, всякаго рода полотнище, полсть, для завешиванья и охраненья чего; передникъ; фартукъ женский или рабочий мужской, иногда кожаный, кузнечный; ... Запона ж. нвг. сиб. переденка нвг.занавеска, т. е. передникъ женскiй, запонъ, фартукъ, запаска кал.; зарукавникъ орл. насовка смб. (съ рукавами)". Владимир Даль. Толковый словарь в четырёх томах. Москва, "Русский язык", 1989. Стр. 614.

Р.S. Слово "запона" (украшение) - ударение на первый слог. "Запон" (фартук) - на первый. "Запона" (фартук) - на второй.

Р.S.S. В современной этнографии, в отличие от Даля, женская одежда с рукавами получила название запон. На этом, к примеру, настаивает моя дочь. Она ругает меня предпоследними словами (пишет диссертацию по народному искусству и лично знакома с Жигулёвой Валентиной Михайловной).

Откуда пошла ошибка в современной этнографии - отпишусь позже. Диалектную форму перенесли на старое название. А эта одежда никакого отношения к переднику/фартуку вообще-то не имеет.

[vasilich]

Как-то так

"Как-то так" называется

"Насовенька, насовка кал. смл. насовки, ж. мн. ряз. пен. смб. рабочiй, простой сарафанъ, холщевый или крашенинный; твр. пск. рубаха, родъ мешка изъ суроваго холста, съ прорехою вверху и рукавами для тепла, сверхъ сарафана, или для работъ; пск. родъ фартука, съ лифомъ и рукавами, съ завязками назади и нередко съ шитымъ красною бумагою подоломъ, кал. тмб.; холщевая куртка съ рукавами для стряпки, смб.; нарукавники, накапки, навздевки, холщевые рукава, надеваемые женщинами во время работъ и стряпни, ниж. ряз. пен." Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том II. Государственное издательство иностранных и национальных словарей. Москва - 1955. Стр. 473.

[Sovuschka]

Прошу простить, что задержалась с ответом. Вот точная цитата и фотография (к сожалению, не очень хорошего качества):

Чижикова Л.Н. Русско-украинское пограничье. М., 1988,
С. 177
Так называемый туникообразный передник с рукавами или без рукавов шился из одного полотнища домашнего холста, перегнутого пополам по утку; в месте перегиба сделан разрез для головы. На спине в середине полотнища сделан разрез. Сверху к полотнищу могли быть пришиты рукава, а снизу вставлено по косому клину. Это наиболее древняя форма передника, генетически связанная с туникообразным нагрудником, от которого его иной раз трудно отличить. Так, в с. Першино, по воспоминаниям старых жителей, ещё в начале ХХ в. был известен особый тип туникообразного передника с рукавами ("завеска"), который шили коротким до талии и надевали в "жнитво", чтобы предохранить рукава рубахи... Туникообразный передник входил в комплекс с понёвой.

С. 179
Туникообразные передники были распространены в южнорусских губерниях, в северных губерниях они встречались сравнительно редко...

Второй подтип отличался тем, что верхняя часть передника была открытая на узких или широких лямках, которые являлись продолжением переднего и заднего полотнищ холста, сшитых на боках. Заднее полотнище, так же как и в I подтипе, было разрезано посередине на спине. На переднем полотнище могла выкраиваться грудинка, а заднее полотнище иногда было коротким, выше талии. Этот подтип несомненно является позднейшей формой развития и упрощения туникообразного передника.

Здесь же приводятся южно-русские названия такой одежды - завеска, занавеска, запан. Как можно понять из текста - подобные одежды характерны больше для южных губерний, в основном для костюма с понёвой (обычно наиболее архаичной распашной).
К слову, хотя и немного не по теме - есть данные, что по крайней мере в Посеймье (совр. Курская обл.) наиболее архаичный комплекс костюма сохранился (конечно, с некоторыми вариациями в цвете и узорах вышивки) как минимум с XII в. Информация от археолога, занимающегося именно этим вопросом. Статья в печати, так что более подробных сведений у меня пока нет. Это к вопросу о том, корректно ли использовать этнографию в реконструкции

Вот фото передников:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Godi]

Отличная информация, спасибо.

Нашли мне недостающее звено в эволюции общеевропейского костюма. Теперь надо причины изменений искать .

К слову, хотя и немного не по теме - есть данные, что по крайней мере в Посеймье (совр. Курская обл.) наиболее архаичный комплекс костюма сохранился (конечно, с некоторыми вариациями в цвете и узорах вышивки) как минимум с XII в. Информация от археолога, занимающегося именно этим вопросом. Статья в печати, так что более подробных сведений у меня пока нет. Это к вопросу о том, корректно ли использовать этнографию в реконструкции

.
Вечная проблема "верю/не верю". Не верю, что есть сохранившиеся одеяния на каждое столетие с 12 века: т.е. на 12-13-14-15-16-17-18-19. 8 предметов в Посеймье с аэрированным культурным слоем - не верю. А все остальное - экстраполяция с разной степенью доказуемости.
Но это я так, к слову и не по теме .

Вот в китайское платье в Гнездове 10в. - верю, потому что видел только что. А в 8 целых одеяний у курян - не верю, т.к. вероятность невелика.

[Sovuschka]

Вопрос - откуда про 8 сохранившихся костюмов? Статья уже вышла? Если да - буду "трясти" автора. Если гипотетически, век=костюм, то это уже натяжка, причём большая. К примеру, гипотетическая сначала реконструкция женского головного убора по находкам из Гочева имеет полную аналогию в этнографии, причём автор реконструкции в то время об этнографических примерах не знал, узнал через несколько лет от меня. Ну а про сохранность - лично видела женский головной убор начала XVII в. (раскопки, кажется, из монастыря, тогда уточнить не получилось, к сожалению), совершенно идентичный этнографическому начала ХХ в. Конечно, не XII в., но всё же 300 лет - довольно серьёзный срок.
Уважаемый Годи, про аэрированный культурный слой - конечно, это верно, но только отчасти. Потому как есть образцы, пусть не костюмов, но тканей, XI в. - Гочевский курганный некрополь, раскопки Рыкова (1912 г.), Львовича (1913 г.) и Глазова (1915 г.). Два образца - из растительного волокна, три - шерсть разного качества и переплетения, один - красный саржевый шёлк из Средней Азии. Вполне себе сохранились, хранятся в Эрмитаже, если хотите - могу и инвентарные номера предоставить. Ну а если вам очень интересно - организуйте мне летом ВАКовскую публикацию с возможностью цветных иллюстраций, получите ещё и бонус в виде полного рассмотрения мужского костюма из Гочева Кстати, в том же самом Гочево по Дневникам раскопок отлично прослеживаются оч-чень интересные костюмы, к сожалению, в виде тлена, не сохранившегося за сто лет после раскопок
Про возможности эволюции - ну да, вполне можно рассматривать, мне кажется, и у женской рубахи северного типа кроя (со станом из одного полотнища) могут отсюда "ноги расти". Только вот интересно, что все исследователи отмечают бытование запона только на территориях распространения понёвы (кроме Чижиковой это ещё и Лебедева, к примеру), а второй подтип запона (на лямках), по сведениям этнографов, появился поздно, на памяти опрашиваемых старожилов (вторая половина XIX в. выходит). Хотя для исследования поле необъятное.
P.S. Знаете, уважаемый Годи, лет эдак шесть назад я уже выкладывала именно эту цитату и эту фотографию сюда, на ТФ, и тогда лично вы меня так красиво разнесли в пух и прах Спасибо за науку, коллега Пригодилось при "отгавкивании" на конференциях

Изменено: Sovuschka, 24 Апрель 2011 - 23:33

[Godi]

Про 8 сохранившихся костюмов - это ирония, опирающаяся на представление о сохранности археологизированных органических материалов.

3 обрывка ткани - это далеко не 8 костюмов.

>> Только вот интересно, что все исследователи отмечают бытование запона только на территориях распространения понёвы (кроме Чижиковой это ещё и Лебедева, к примеру), а второй подтип запона (на лямках), по сведениям этнографов, появился поздно, на памяти опрашиваемых старожилов (вторая половина XIX в. выходит).
Печально... Такая цепочка убивается... И прояснения откуда же взялась понева и откуда сарафан - не появляется. А ведь на этом все теории строятся.

>>Про ВАК публикацию.
Ну вообще-то исследователь, претендующий на степень, должен уметь сделать это сам . Мне лично новые веяния про ВАК-публикации вообще не нравятся, но это оффтоп.

>>Про 6 лет назад.
Не-не. "6 лет назад" это
эта тема - http://www.tforum.in...?showtopic=6172
или вот эта? - http://www.tforum.in...?showtopic=2477
Я не участвовал в обеих. И, возможно, не читал даже - я не все читаю, что вне подведомственной конференции. А вот где участвовал - там про передники не было. Умение отбрехиваться полезно . Хотя я лично предпочитаю делать так, чтобы даже возразить было нечего... Иногда получается.

[veligor]

vasilich, не вводите людей в заблуждение. Одежда, выложенная Tarkhan ом называется зАпон (хвартук, хартук)
"зАпон, хвАртук, хАртук, называют его жители сядемской и вяземской культур. Это нагрудно-плечевая одежда прямого кроя. Она характерна для сряд девичих и бабих возрастов состояний. Ввиду её многочисленности и разнообразия она может признать на знаковое и количественное главенство среди женских сряд"
(Подробнее см.П.И. Кутенков, Великорусская женская сряда. Книга1, часть 1 Петербург-Пенза, 2009, С. 78)

Происходит скорее всего из одного из сёл Земетченского района Пензенской области. Подобный вид одежды распространён так же в Рязанской и Тамбовской областях. Там, откуда происходит этот вид одежды называется именно зАпон. Съездите спросите.
Вот как это выглядит в живую.


немного офф: Книга Кутенкова обязательно к ознакомлению для понимания женского славянского костюма. Богатейший этнографический материал, великолепно проанализированный и структурированный.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: veligor, 26 Апрель 2011 - 22:10

[vasilich]

vasilich, не вводите людей в заблуждение. Одежда, выложенная Tarkhan ом называется зАпон (хвартук, хартук)
"зАпон, хвАртук, хАртук, называют его жители сядемской и вяземской культур. Это нагрудно-плечевая одежда прямого кроя. Она характерна для сряд девичих и бабих возрастов состояний. Ввиду её многочисленности и разнообразия она может признать на знаковое и количественное главенство среди женских сряд"
(Подробнее см.П.И. Кутенков, Великорусская женская сряда. Книга1, часть 1 Петербург-Пенза, 2009, С. 78)

Происходит скорее всего из одного из сёл Земетченского района Пензенской области. Подобный вид одежды распространён так же в Рязанской и Тамбовской областях. Там, откуда происходит этот вид одежды называется именно зАпон. Съездите спросите.
Вот как это выглядит в живую.


немного офф: Книга Кутенкова обязательно к ознакомлению для понимания женского славянского костюма. Богатейший этнографический материал, великолепно проанализированный и структурированный.

veligor, это Вы не вводите людей в заблуждение. Использование этнографических материалов в лучшем случае начала 20 века для реконструкции 10 века, мягко говоря, некорректно.
В центрах "сядемской и вяземской культур" бывал неоднократно. Ехать сейчас и спрашивать, как в 2011 году называется эта одежда, смысла не вижу. Сообщу Вам страшную тайну: в конце 70-х и тем более в конце 50-х годов прошлого века эта одежда называлась не так, как сейчас. В отличие от современных "исследователей", я эту одежду, как праздничную, так и повседневную, видел в быту.
Р.S. Помнится, не так давно один из пензенских клубов с таким же пиететом рекомендовал диссертацию А. Быкова.

Р.S.S. Нельзя использовать в реконструкции костюма 10 века этнографическую вышивку 20 века (крестиком)

[Tarkhan]

Сообщу Вам страшную тайну: в конце 70-х и тем более в конце 50-х годов прошлого века эта одежда называлась не так, как сейчас.

"Какие ваши доказательства?" © А. Шварцнейгер. к/ф Красная жара.
Где можно ознакомиться с этой страшной тайной?

Использование этнографических материалов в лучшем случае начала 20 века для реконструкции 10 века, мягко говоря, некорректно.

Безоговорочно и в отрыве от археологии, ИЗО письменных источников конечно нельзя, однако:

К примеру, гипотетическая сначала реконструкция женского головного убора по находкам из Гочева имеет полную аналогию в этнографии, причём автор реконструкции в то время об этнографических примерах не знал, узнал через несколько лет от меня.

И это не единичный пример.

Изменено: Tarkhan, 27 Апрель 2011 - 19:59

[vasilich]

"Какие ваши доказательства?" © А. Шварцнейгер. к/ф Красная жара.
Где можно ознакомиться с этой страшной тайной?


Безоговорочно и в отрыве от археологии, ИЗО письменных источников конечно нельзя, однако:

И это не единичный пример.

1. Schwarzenegger, а не Шварцнейгер.
2. В Пензенском областном краеведческом музее. А дальше не ленитесь и ищите сами.
Р.S. А как насчёт реконструкции рубахи племени полян с вышивкой (крестиком)?

[Tarkhan]

2. В Пензенском областном краеведческом музее. А дальше не ленитесь и ищите сами.

Отсылку на музей к делу не пришьешь. Где зафиксированы свидетельства именования "современного" запона на С-З Пензенской области иначе в более ранние периоды времени?

Изменено: Tarkhan, 27 Апрель 2011 - 21:39