33 ответов в теме

[Lom]

Посетили выставку в ГИМе «Меч и златник». Точнее мы сходили купить каталог, но если уж отдал за книгу 2500 р., то почему бы не заплатить еще 500, чтобы посмотреть на все живьем в плохом освещении. К тому же такие выставки, как говорится, must have.
Каталог великолепный! Огромный том, готовившийся явно не один год, весь состоящий из иллюстраций, причем в нем представлено больше вещей, чем на самой выставке. Если вы интересуетесь ранним Средневековьем, настоятельно рекомендуем не пожалеть денег и купить каталог. А заодно и поддержать отечественный музей, который хоть и редко, но все же радует нас такими замечательными изданиями.
Выставка оказалась ровно такой, как мы и ожидали. Большое количество артефактов эпохи, некоторые хорошо знакомые или хорошо знакомых типов, что-то новое. Все уместилось в одной просторной комнате на третьем этаже ГИМ. Безусловно, впечатляет качество реставрации (расчистки) шлема из Гульбища. Профессионализм высшей пробы! Правда, это увидит только реконструктор, а вот обычный посетитель без дополнительных разъяснений вряд ли поймет, что примечательного в шлеме, в основном ржавом и немного чистом. Но в Историческом музее не принято делать подобных разъяснений.

[Lom]

Но, конечно же, вишенкой на торте сегодняшнего дня должно было стать парчовое платье из Гнездово (курган Ц-301), поднятое еще в 1982 году и, наконец, вышедшее в свет. Откровенно говоря, ушли в большом недоумении и даже раздрае. Понятно, что находка уникальная. Во-первых, целый комплекс одежды, в котором интересен каждый элемент сам по себе. Да и как он может быть неинтересен, если этих целых элементов по пальцам рук пересчитать. Во-вторых, целая парчовая одежда. Можно было предположить, что они существовали, но теперь это известно точно. Но вот далее мы как-то застопорились. Возможно, дело в том, что мы немного переключились с раннятины на семнаху и выпали, так сказать, из контекста. Расписываемся в таком случае в своей неосведомленности.
Платье это активно обсуждается. Уже выложены в сети материалы доклада О.В. Орфинской об этом погребении. В текстильном свертке было найдено льняное платье, парчовое платье 1, парчовое платье 2 и еще текстильные изделия.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Lom]

В рисованной реконструкции нас сразу удивил крой, который действительно подрывает традиционные представления о прямом крое раннесредневековой одежды. Если прямо следовать этому рисунку, то нужно вырезать крайне неэкономную деталь верхней части еще и с выкусами. Мы решили, что что-то недопоняли и стали ждать выставки. На выставке, по слухам, должны были быть реконструкции парчового и льняного платьев, в сети даже есть их фотки. Но сегодня на выставке их не было, были только оригинальные фрагменты. Они наложены на плотную красную ткань и покрыты сверху красным газом. По внешнему виду типичный китайский халат, от которого осталось крайне мало чего. В ключевых узлах оригинальной ткани практически нет. У реконструкции юбка расширяется вполне уверенно, кажется, на счет трапециевидной формы полочки, однако на изделии с оригинальным фрагментами по бокам заложены складки и такие же складки описаны в каталоге: «…Подол расширяется за счет складок, заложенных в боковых швах». В раскладке оригинальных фрагментов действительно нет намеков на ластовицы и прямой крой, т.е. дублирующая ткань выкроена именно так, а оригинальной в этих местах практически нет. Однако для традиционной китайской одежды такой крой вполне себе уместен и вопросов не вызывает.
Хотели бы предложить собрать в одном месте (здесь) разрозненные куски информации об этом платье, а также обсудить. Нас больше всего волнует вопрос – почему платье реконструировано так, как оно реконструировано. Очевидно, что авторы имели на это веские основания, но пока не очень понятно, какие. Если это непонятно только нам, поделитесь, кто-нибудь, пожалуйста. Очевидно, что вещь станет трендом грядущих сезонов и имеет смысл сразу исключить спекуляции.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Helgi Stalingrad]

До фига интересно! Я тоже только сегодня там был, прорадовался до закрытия.

И хотя платье тоже очень интересно, но очень так же занятен шлем с Гульбища. Прям до дрожжи



открытая насечка - это, как я полагаю, основа для закрепления обтяжного листа?

[Nickolay]

Честно говоря, совершенно не понятно, откуда такой ажиотаж с этой вещью. В любом случае она единична и уникальна, т.ч. если таки "вещь станет трендом грядущих сезонов", будет случай из того самого прикола про полфестиваля известных боксеров.
Если по существу, то...а существа-то тут и нет. По сохранившемуся достоверно крой не восстанавливается. Также не понятно, откуда ходят слухи про Китай. Да и вообще, "Китай" в 10 веке - это весьма абстрактно. Скорее надо говорить про pax sinica. И вариант кроя тут не один. Предложенный исследователями вполне возможен, но это не единственный вариант.
Имхо, надо эту вещь оставить в покое.

[Torunn]

о да, вещь действительно уникальная, бередит умы уже как минимум второй год, а теперь мы наконец можем лицезреть ее во всей красе.
хотя делать из нее тренд будет весьма ошибочно, т.к. неясны пути ее появления в конкретном регионе, функционал и частота использования.

вообще, есть публикация на эту тему, которая гораздо шире, чем каталог, освещает эту находку

http://mreen.org/lib...-gnezdova2.html


по поводу точного соответствия реконструкции оригиналу.
если судить по представленным выше материалам с конференции, то и льняное платье предположительно имело несколько другой крой, чем в итоге получилось у авторов реконструкции. на рисунках Орфинской оно имеет ворот под горло, а в реконструкции это довольно широкое декольте. это для примера.


вот здесь по ссылке находится конспект лекции О.В.Орфинской, прочитанной на истфаке МГУ в апреле 2010
http://reddrake.org/...php?topic=455.0
спасибо Ярославу Бычкову за информацию в тексте есть некоторые опечатки (речь идет про "полики"), но сведенья ценные, особенно с учетом того, что публикация появилась в сети только недавно.

Изменено: Torunn, 10 Ноябрь 2012 - 03:01

[Lom]

Получается, что мнение авторов реконструкции менялось со временем? В конспекте доклада читаем про парчовое платье 1, что оно было не распашным, однако на основании происхождения ткани (узор, переплетение, состав) предполагается его иранское либо китайское происхождение. При этом вытачка на спине (которая упоминается и в статье из "Археологии Пскова") ассоциируется с Ираном. Это 2010 год. Однако на выставке 2012 года реставрация платья представляет распашной, характерный для Китая вариант, вытачки не видно, в каталоге она не упоминается, там описание вообще скупое.

Есть парчовое платье 2, в конспекте описывается V-образный вырез, характерный для Китая, но указано, что его крой не восстанавливается.

И не совсем поняли насчет льняного платья - выреза горловины под складки. Мария, ты понимаешь, что имела ввиду Ольга Вячеславовна? Мы сходу не сообразили. Чтобы сделать сборчатую горловину, как раз нужно сделать прямой разрез, параллельный земле. И 40 см для этого разреза даже маловато, разве что складки довольно крупные. Если предположить, что платье сшито из ткани шириной 40 см ("ширина ткацкого куска не менее 40 см"), то сделать такой разрез будет сложно, т.к. понадобятся большие ластовицы и будет тянуть в плечах. Но если платье имело шов посередине груди, т.е. уже 80 см, то без проблем можно сделать нужный разрез и без поликов. Т.е. мы не поняли логическую цепочку, в которой полики для конструкции этого платья необходимы.

[Torunn]

попробуем сравнить с цитатами, так будет проще разобраться.

в конспекте 2010го года (фото со стендового доклада видимо оттуда же) и в статье 2011 изображения реконструкции платья идентичны (см. вложенный рисунок).
при этом в конспекте говорится "Передняя часть сохранилась хуже, однако, сохранился шов у части воротника, позволяющий сделать вывод, что платье было не распашным." там же упоминается схожесть с золотоордынскими одеяниями.

а в статье мы видим (стр. 94):
"... на расстоянии 12 см от линии плеч сохранилась часть центрального вертикального разреза , а далее на расстоянии 24-25 см, вероятно 2 полочки соединялись вместе. Однако нельзя исключить, что платье было распашным с полочками, которые сходятся встык или с дополнительной полой с правой стороны."
таким образом, между докладом и выходом статьи мнение Ольги Вячеславовны могло немного измениться, либо же на докладе про вариант распашного изделия не было упомянуто (или незаконспектировано).

основная несостыковка как раз начинается на этапе реставрации.
не знаю, когда именно началась она началась, но как видим, реставраторы пошли по пути воссоздания кроя по известным аналогам (монгольские и китайские халаты), добавилась дополнительная пола.

"Реставрационная группа «Феномен» воссоздала редкий образец средневекового костюма. Они собрали целое платье из многочисленных разрозненных фрагментов, каждый из которых был тщательно обработан и укреплен" - это из пресс-релиза в инете.

далее. про Иран или Китай. в конспекте говорится о том, что могут быть 2 места происхождения золотной парчи - Иран или Китай.
"Ткани такого типа в X веке производились в двух центрах - Иране и Китае. Для Ирана в рисунках характерны грифоны парные, и обычно заключенные в орнаментальные круги. В Китае пара дракон - грифон встречается достаточно часто, правда, на более поздних источниках (найти источники на X век автору не удалось). Кроме того, для иранского шелка характерна (хотя и не обязательна) примесь хлопка, здесь же наблюдается чистый шелк.
Однако, покрой одежды на китайский не поход. Вытачка на спине (т.е. приталенность модели) характерна скорее для иранской культуры."
в статье же приводятся следующие аргументы в пользу Китая (как центре производства ткани):
1. рисунок на полотне (дракон и грифон)
2. состав золотных нитей (для Ирана более характерно серебро с позолотой либо сплавы, для Китая - более чистое золото).
3. Техника золотного ткачества тоже более соответствует китайской технике.
про соответствие кроя его одежде какого-либо региона в статье не говорится.

второе платье
конспект - "Прорисовывается треугольный ворот (на спине расрез ворота прямой). Такая форма характерна для Китая.... Интересной оказалась заправка нитей в ткани. Ткань полотняного переплетения, но нити заправлены поочередно то по одной, то попарно, что не отражается на внешнем виде ткани и свидетельствует о некоей ткаческой традиции, характерной для места, где ткань произведена. Интересно здесь то, что ткань подкладки сделана с той же заправкой станка, что свидетельствует о том, что произведена она там же. Далее можно сделать вывод, что если ткань для платья произведена вся в одном месте, то и пошито оно, скорее всего, там же."
в статье же не локализован крой и место производства ткани.


возьму на себя смелость предположить, что однозначный вывод по месту происхождения обоих платьев на имеющемся материале сделать нельзя, и надеюсь, что этот вопрос будет раскрыт в дальнейших публикациях.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Torunn]

да, кстати. в статье идет речь про боковые разрезы, причем на основании кусочка ткани с подгибом внутрь. а в реставрированном варианте, кажется, есть клинья. что опять же наводит на мысли...

[Torunn]

про льняное платье вынесла сюда - http://www.tforum.in...showtopic=36241

Изменено: Torunn, 10 Ноябрь 2012 - 04:53

[Khilda]

еще хотела бы обратить внимание на указание разной длинны парчового платья в каталоге (120 см) и в статье (89 см). В каталоге по-моему она указана ошибочно, т.к. составители сложили имеющиеся цифры из статьи, забыв что 75 см сохранившейся парчовой ткани это и передняя часть изделия и задняя.

[Khilda]

но вот что меня смущает - это: ''Вероятная ширина изделия по рукавам немного более 2 метров'' (цитата из статьи)

[Nickolay]

еще хотела бы обратить внимание на указание разной длинны парчового платья в каталоге (120 см) и в статье (89 см)

В статье указано, что 89 см - это длина максимально сохранившейся части, а не всей вещи.

[engisdottir]

но вот что меня смущает - это: ''Вероятная ширина изделия по рукавам немного более 2 метров'' (цитата из статьи)

А что? ну рукава длинные, на руке соберутся в складочку, известное дело...

[Torunn]

схема переплетения ткани у подкладки платья 2.

из конспекта:
Интересной оказалась заправка нитей в ткани. Ткань полотняного переплетения, но нити заправлены поочеречдно то по одной, то попарно, что не отражается на внешнем виде ткани и свидетельствует о некоей ткаческой традиции, характерной для места, где ткань произведена. Интересно здесь то, что ткань подкладки сделана с той же заправкой станка, что свидетельствует о том, что произведена она там же. Далее можно сделать вывод, что если ткань для платья произведена вся в одном месте, то и пошито оно, скорее всего, там же.

в статье на эту тему не нахожу информации.

наткнулась на аналогичную схему у фрагмента индийского хлопка из кургана скифского времени, но это, конечно, едва ли прямая взаимосвязь.
не попадалась ли кому-нибудь из коллег информация о подобном виде переплетения на шелке, но более близком к искомому периоду?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

но вот что меня смущает - это: ''Вероятная ширина изделия по рукавам немного более 2 метров'' (цитата из статьи)

А что? ну рукава длинные, на руке соберутся в складочку, известное дело...

Рукава длинные потому, что кроились по ширине ткацкого куска ткани. Это принципиально важно для понимания.

[Khilda]

еще хотела бы обратить внимание на указание разной длинны парчового платья в каталоге (120 см) и в статье (89 см)

В статье указано, что 89 см - это длина максимально сохранившейся части, а не всей вещи.

Пойду-ка еще почитаю

Изменено: Khilda, 10 Ноябрь 2012 - 17:08

[Lom]

Рукава длинные потому, что кроились по ширине ткацкого куска ткани. Это принципиально важно для понимания.

В смысле? Ширина ткацкого куска немного более 2 м?

Не такая уж и большая длина. У Ксении ширина изделия по рукавам была бы 160 см., т.е. рукава длиннее всего на 20 см, не так чтобы уж очень.

[Maxim Stanislavich]

Безотносительно этой находки: не имеющий пройм цельновырезанный стан со швом по центру, к нему пришиваются длинные рукава, увенчанные манжетами. Совершенно иной принцип кроя, не применявшийся в Европе.

Это в пользу китайской версии и к вопросу подрыва представлений о крое.

[Lom]

Мы говорим именно об этой находке.

Рукава по-любому надо как-то пришивать к стану и они, судя по изобразительным источникам, всегда были длинными. Прямой крой, постулируемый для раннего Средневековья, пройм не предполагает. Остается только шов по центру стана, однако у нас нет столько и таких находок текстиля, чтобы однозначно сказать, что в Европе никто так не расширял стан до необходимого для конкретного человека.

Но от гнездовского платья не сохранилось ни шва по центру (даже если он был), ни пройм (или их отсутствия), ни манжет. Не совсем поняли, как соображения, не имеющие отношения к данному артефакту, могут говорить в пользу его китайского происхождения?