128 ответов в теме

[Yuriy]

Свою позицию о производстве оружия на Руси я уже озвучивал и не раз. На мой взгляд, оно не могло быть сколько ни будь существенным…

[Yuriy]

Есть, но мало.
- шлем из Хургишки (найден не на Руси, но по изображениям – или русский, или валашский/молдавский).

С таким же успехом он мог быть изготовленным в Орде…

Весьма спорную, кстати, позицию.

А ты можешь противопоставить что-то более серьезного кроме голословного утверждения о том, что оно просто было?

[alrik]

а Городец
а Райки?

Шлемы из Городца оба – не сфероконусы.
Шлем из Райков – да, не упомянул его. Но этот шлем - даже для середины 13 века уже архаика.

С таким же успехом он мог быть изготовленным в Орде…

С изображениями святых ? Очень сомнительно.
На Руси, в Византии шлемы с изображениями святых встречались, на Руси и в летописи упоминание есть.
В Орде – можешь привести примеры ?

А ты можешь противопоставить что-то более серьезного кроме голословного утверждения о том, что оно просто было?

Конечно могу.

I. Прямые доказательства.

1.1. Находки оружейных мастерских на Руси 13-14 вв.
Даже если говорить о чисто сборочных мастерских - таких, как из Гомеля.
Версия сбора ламелляров из импортных пластин (и кольчуг из импортных колец ???) еще более голословна и малодоказуема, чем местное их производство.

1.2. Есть предметы вооружения и с русскими надписями, как домонгольские так и монгольского времени.
На вскидку, это известный всем шлем из Лыково 13 века и утраченный шлем с иконкой св. Прокопа.
(Про более поздние - такие, как тверская рогатина 15 в. - не говорим).
Ты считаешь, что это производилось не на Руси ? На каком основании ?

В Задонщине упоминаются шишаки московские, но это тоже уже более позднее время.

II. Косвенные доказательства.

2.1. Есть типы доспехов и шлемов, распространенные на Руси и почти неизвестные у соседей.
Шлемы – типа Торжка и Городца, доспех - клепано-нашивная чешуя.

2.2. Ламеллярные пластины, которых на Руси начала монгольского времени найден вагон.
Если считать, что это все импорт из Орды – то как это согласуется с тем, что в самой Орде ламелляр использовался не так часто (о чем ты сам не устаешь говорить) ?

2.3. Если я не ошибаюсь, Тевтонский Орден запрещал ввозить на Русь не только готовое оружие, но и металлы для его изготовления. Но это надо проверить.



Все это позволяет с уверенностью говорить о том, что оружейное ремесло на Руси для внутреннего потребления вполне себе существовало.
Даже если оно и не было так развито, как, к примеру, в Западной Европе или в Иране.

[Yuriy]

С изображениями святых ? Очень сомнительно.
На Руси, в Византии шлемы с изображениями святых встречались, на Руси и в летописи упоминание есть.
В Орде – можешь привести примеры ?

От чего же? В Орде хватало православных, даже своя епархия была…

Конечно могу.

I. Прямые доказательства.

1.1. Находки оружейных мастерских на Руси 13-14 вв.

Они все «комнатных» размеров…

Даже если говорить о чисто сборочных мастерских - таких, как из Гомеля.
Версия сбора ламелляров из импортных пластин (и кольчуг из импортных колец ???) еще более голословна и малодоказуема, чем местное их производство.

Гомель – это отдельная тема, та такой микс разных типов, что просто караул…

1.2. Есть предметы вооружения и с русскими надписями, как домонгольские так и монгольского времени.
На вскидку, это известный всем шлем из Лыково 13 века и утраченный шлем с иконкой св. Прокопа.
(Про более поздние - такие, как тверская рогатина 15 в. - не говорим).
Ты считаешь, что это производилось не на Руси ? На каком основании ?

Опять же это единичные вещи, причем лыковский шлем и тверская рогатина высокостатусные-княжеские. Вон сейчас Фоменко тоже «Марусю» делает, но это не показатель нашего автопрома. А с ногайским шлем это вилами по воде писано…

В Задонщине упоминаются шишаки московские, но это тоже уже более позднее время.

Да, согласен, но это самый конец 14в. …

II. Косвенные доказательства.

2.1. Есть типы доспехов и шлемов, распространенные на Руси и почти неизвестные у соседей.
Шлемы – типа Торжка и Городца, доспех - клепано-нашивная чешуя.

Вот здесь ты ошибаешься, см. внимательно материал…

2.2. Ламеллярные пластины, которых на Руси начала монгольского времени найден вагон.

Не такой уж и вагон…

Если считать, что это все импорт из Орды – то как это согласуется с тем, что в самой Орде ламелляр использовался не так часто (о чем ты сам не устаешь говорить) ?

Почему обязательно из Орды?

2.3. Если я не ошибаюсь, Тевтонский Орден запрещал ввозить на Русь не только готовое оружие, но и металлы для его изготовления. Но это надо проверить.

Не ошибаешься. И проверять тут нечего, данные запреты не единичны и хорошо изучены. Известны даже имена ганзейских купцов которые были пойманы на контрабанде…

Все это позволяет с уверенностью говорить о том, что оружейное ремесло на Руси для внутреннего потребления вполне себе существовало.

Существовало, безусловно, но вопрос в его размерах и качестве…

[alrik]

>> На Руси, в Византии шлемы с изображениями святых встречались,
>> на Руси и в летописи упоминание есть.
>> В Орде – можешь привести примеры ?

От чего же? В Орде хватало православных, даже своя епархия была…

Это понятно. А шлемы с иконами были ?
Из двухсот примерно золотоордынских шлемов хоть один пример есть ?
На Руси есть – среди намного меньшего количества материала.

А с ногайским шлем это вилами по воде писано…

Там русская надпись. Этого недостаточно ?

>> Находки оружейных мастерских на Руси 13-14 вв.

Они все «комнатных» размеров…

Значит, для местного рынка хватало таких “комнатных” мастерских.
Или более крупные пока не найдены.

Гомель – это отдельная тема, та такой микс разных типов, что просто караул…

Это никак не говорит о том, что найденные там пластины были привозные.
Imho, скорее наоборот.

Опять же это единичные вещи, причем лыковский шлем и тверская рогатина высокостатусные-княжеские.

1. На простых вещах золоченых надписей не было.

2. Сложно представить, чтобы в стране делали статусное оружие для знати,
а более простое закупали за рубежом.
Если у себя не было достойных аналогов – знать в первую очередь закупилась бы лучшим импортным оружием.
Что мы видим и на практике : меч Довмонта, например.

>> Есть типы доспехов и шлемов, распространенные на Руси и почти неизвестные у соседей.
>> Шлемы – типа Торжка и Городца, доспех - клепано-нашивная чешуя.

Вот здесь ты ошибаешься, см. внимательно материал…

Действительно, аналогии были.
Можно вспомнить и доспех из Базино, и шлем из Торуни.
Но это, опять же, не говорит об импортном происхождении вещей, найденных на Руси.
Насколько часто подобные вещи использовались у соседей Руси ?
Разве достаточно, чтобы предположить массовый экспорт ?

>> Ламеллярные пластины, которых на Руси начала монгольского времени найден вагон.

Не такой уж и вагон…

Вполне приличный.

>> Если считать, что это все импорт из Орды…

Почему обязательно из Орды?

Тогда откуда ?

И проверять тут нечего, данные запреты не единичны и хорошо изучены.

Если бы на Руси из этого железа не делали оружия – не имело бы смысла запрещать его ввоз.

Вон сейчас Фоменко тоже «Марусю» делает, но это не показатель нашего автопрома.
……….
Существовало, безусловно, но вопрос в его размерах и качестве…

Вот, очень удачное сравнение.
Ты ВСЕРЬЕЗ хочешь сказать, что у нас НЕТ автопрома ?
Да, он хуже немецкого или японского. Да, работает на внутренний рынок.
Но он есть – и, кстати, немаленький.
И обеспечивает 50% примерно этого самого внутреннего рынка.
Это сейчас, в эпоху глобализации.

[Sergei]

Юр, а для какого хронологического периода ты отрицаешь сколько нибудь существенное производство оружия в ДР?

[Yuriy]

Юр, а для какого хронологического периода ты отрицаешь сколько нибудь существенное производство оружия в ДР?

Я не отрицаю, а предполагаю. Скорее всего, со времен Владимира Святославича до Донского, или Василия Дмитриевича. Кстати еще Колчин сомневался в сколько ни будь серозных оружейных центрах у нас, а Аристов вообще полностью отрицал его наличие…

[Sergei]

1. Во времена Владимира Святославича на Руси производились собственные мечевые клинки. Появились собственные типы мечевых рукоятей, топоров, наконечников копий.
2. Существование собственных сборочных мастерских (наличие которых ты вроде не отрицаешь) уже само по себе свидетельство ПРОИЗВОДСТВА ДОСПЕХОВ, где из готовых пластин собирался конечный продукт.
3. Дай, пожалуйста, ссылки на конкретные страницы из работ Колчина и Аристова.
Раз уж заговорили про Колчина, то мне вспоминается вот это

Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 4
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953 стр. 207
Речь о "серьезных оружейных центрах", конечно, не идет, но постулируется (а в самом тексте делается попытка обосновать) очень высокий уровень металлургического и кузнечного производства на Руси.

[Yuriy]

1. Во времена Владимира Святославича на Руси производились собственные мечевые клинки. Появились собственные типы мечевых рукоятей, топоров, наконечников копий.

Но это могло быть связано и с переориентаций импорта…

Кстати, у АНК, в 3м томе, есть один очень интересный момент где он указывает, что дружинники Владимира Святославича приобретали коней и оружие заграницей...

2. Существование собственных сборочных мастерских (наличие которых ты вроде не отрицаешь) уже само по себе свидетельство ПРОИЗВОДСТВА ДОСПЕХОВ, где из готовых пластин собирался конечный продукт.

Я не говорю о его полном отсутствии, я сомневаюсь в его значительных размерах…

3. Дай, пожалуйста, ссылки на конкретные страницы из работ Колчина и Аристова.

Аристов ст.117

Колчин ст. 205

Раз уж заговорили про Колчина, то мне вспоминается вот это

Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 4
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953 стр. 207
Речь о "серьезных оружейных центрах", конечно, не идет, но постулируется (а в самом тексте делается попытка обосновать) очень высокий уровень металлургического и кузнечного производства на Руси.

Серег, посмотри для сравнения данные по Дальнему Востоку, Средней Азии, Волжской Булгарии, Балканам…

[Sergei]

1. Это говорит о том, что во времена Владимира Святославича на территории ДР производились собственные мечи, топоры, наконечники копий... Не более, но и не менее.

Теперь АНК - "Выстоять против кочевников, не располагая сильной конной армией, было невозможно, и раньше всего это осознали в столице Руси. Организация конницы была возведена на уровень государственной задачи, что отразилось на торговых и налоговых делах. По сообщению источников, славяне и русы покупали выезженных лошадей у печенегов, 9 седла и узды у чехов в Праге, 10 а Владимир Святославович вынужден был ввести специальные штрафы на приобретение коней и оружия. 11 В последнем случае кони и оружие рассматривались как княжеские, т. е. как государственная собственность." (3 том АНК стр 56).

"Володимеръ же отвергъ виръı нача казнити разбоиникъı . и рѣша єппи и старци . рать многа ѡже вира то на ѡружьи и на кони буди" (Лаврентьевская летопись под 996 годом). Увязка оружия и коней вполне может свидетельствовать о покупке оружия, связанного с вооружением всадника.

2. У тебя есть данные о массовых закупках оружия древнерусскими князьями? Меня в первую очередь интересует домонгольский период.

3. Колчин на стр 205 действительно пишет о том, что у него нет оснований говорить о каких либо крупных центрах производства оружия, но там же он пишет и о существовании производств, удовлетворяющих спрос в пределах княжеств. Т.е. Колчин говорит о том, что уровень древнерусского ремесла позволял удовлетворить собственные нужды, в том числе и в оружии. А приведенный мною отрывок, к тому же демонстрирует, что Колчин считал, что на Руси был очень высокий уровень развития железоделательного производства.

4. Я не согласен с тем, что можно просто так вбросить идею - "по моему, на Руси от Владимира Святого до Дмитрия Донского не было сколько нибудь существенного производства оружия" и при этом не утруждать себя хоть как то этот тезис обосновать...
Да, уверен, у нас не было таких "оружейных мануфактур" как на Дальнем Востоке. Но это может свидетельствовать не о низком уровне древнерусского ремесла, а о том, что такое количество и такая форма производства была не нужна.
По всей видимости, Древняя Русь в области производства оружия стремилась к удовлетворению собственных нужд, а не к "наводнению рынка". Также очевидно, что какие то вещи импортировались.

[Yuriy]

Увязка оружия и коней вполне может свидетельствовать о покупке оружия, связанного с вооружением всадника.

Не факт, а вот закупки импорта на лицо…

2. У тебя есть данные о массовых закупках оружия древнерусскими князьями? Меня в первую очередь интересует домонгольский период.

Одно есть точно. Изяслав, в 1151г., закупил много оружия «в греках» и распределил его среди дружины…

Т.е. Колчин говорит о том, что уровень древнерусского ремесла позволял удовлетворить собственные нужды,

Гардарика – страна городов, то есть один из наиболее густонаселенных районов Европы, при этом ни одного сколько ни будь крупного центра металлообработки. Как ты это объяснишь?

А приведенный мною отрывок, к тому же демонстрирует, что Колчин считал, что на Руси был очень высокий уровень развития железоделательного производства.

Самый большой минус работы Колчина это отсутствие сравнений в технологии с сопредельными территориями для возможности определения импортной вещи. То есть, все, что им было исследовано он считает русским, вариант импорта им даже не рассматривается. В этом плане достаточно показателен пример с Каролингами которые он исследовал…

4. Я не согласен с тем, что можно просто так вбросить идею - "по моему, на Руси от Владимира Святого до Дмитрия Донского не было сколько нибудь существенного производства оружия" и при этом не утруждать себя хоть как то этот тезис обосновать...

Лучший вариант, как мне кажется, сесть за статью где все и обосновать…

Да, уверен, у нас не было таких "оружейных мануфактур" как на Дальнем Востоке. Но это может свидетельствовать не о низком уровне древнерусского ремесла, а о том, что такое количество и такая форма производства была не нужна.

Дело не только в оружейном производстве, дело в самой обработке, добычи и организации производства в других регионах…

[Sergei]

И еще - я не очень понимаю зачем приводить работу 1866 года?

Аристов Н.Я. Промышленность Древней Руси. 1866, стр.117.

Вообще с этого времени много чего изменилось...

[Sergei]

Юр, что мы имем в итоге.
1. Собственное оружейное производство при Владимире Святом (мечи, топоры, копья). Факты производства доспехов в более позднее время (сборочные мастерские), да и ряд возникших в конце 10 века типов вооружения продолжает существовать и производиться по крайней мере в 11 и части 12 вв.
2. Недостаток в ряде вооружений восполняется за счет импорта. Малочисленность упоминаний закупок/поставок и немногочисленность самих предметов свидетельствует о том, что импорт не составлял основу комплекса вооружений ДР.
3. Отсутствие крупных центров изготовления оружия - возможные объяснения:
- пока не найдены (из многих тысяч поселений исследовано крайне мало);
- потребность в оружии удовлетворялось за счет собственных относительно небольших мастерских, а также в меньшей степени за счет импорта.



ЗЫ. Юр, это ты привел мнение Колчина в пример. Про его минусы, особенно в плане изучения мечей, я, поверь, в курсе...

[Yuriy]

2. Недостаток в ряде вооружений восполняется за счет импорта. Малочисленность упоминаний закупок/поставок и немногочисленность самих предметов свидетельствует о том, что импорт не составлял основу комплекса вооружений ДР.

На мой взгляд, здесь нужно смотреть именно технологию вещи, к примеру те же итальянцы делали нормальные «татарские» вещи под рынок Орды. По этому я пока бы воздержался говорить о том, доля чего было больше, а чего меньше…

3. Отсутствие крупных центров изготовления оружия - возможные объяснения:
- пока не найдены (из многих тысяч поселений исследовано крайне мало);

Они по любому попали бы на страницы хроник, но хроники об этом молчат. Между первыми свидетельствами Ибн-Фадлана о производстве мечей в Артании русами (хотя опять же, кто здесь эти «русы», варяги или славяне?) и «шишаками московскими» в ПКЦ, целая пропасть. Ко всему прочему, на основе тех же источников, нет оружейной специализации среди кузнечных специальностей…

- потребность в оружии удовлетворялось за счет собственных относительно небольших мастерских, а также в меньшей степени за счет импорта.

Повторюсь еще раз, у нас не только маленькие оружейные мастерские, у нас и маленькие металлообрабатывающие комплексы в целом. Как это связать с густонаселенностью, соответственно достаточно высокими потребностями в металле?

ЗЫ. Юр, это ты привел мнение Колчина в пример.

При этом, при всех его «накрутках» (!) выводы об оружейном производстве неутешительны…

[Holger]

Юра, при несомненном централизованном производстве стандартизированных доспехов на ДВ, ни одного завода до сих пор не раскопано.
Металлургические - да, исследовались и исследуются. Причем, парадокс –у печей найдена серия наковален, которые подготовлены к переплавке, а до этого в раскопках их никогда не было…
Чжурчжени вообще "железная" цивилизация.
Но если посмотреть предметно, основная масса мастерских - это маленькие жилища-полуземлянки, к которых найдено пара-тройка тигельков, чуть бронзового лома - и - Опа! - вот тебе бронзолитейная мастерская.
Или другое жилище, в котором найдено несколько предметов инструментария и ведро тонких срезов от листового металла.

Да, есть информация, что на одном из городищ существует доспешная мастерская, даже не грабленая, даже место готовы показать, но здесь уже другие нюансы, которые не позволяют пока это проверить...

Так я к чему?
Если тот же Дальний Восток как задерновался в 40-70 гг. XIII века, потом на нем встал лес, который 700 лет ни кто не трогал, то территория Древней Руси вспахана вдоль и поперек.
И что до нас донес законсервированный Восток? Да ни чего особенного.
А мы проживаем на территории, крайне неблагоприятной для сохранности таких объектов.

Почему то ни кто не ставит под сомнение существование собственных производств в любом государстве Европы, хотя у них был мегаМилан и иже с ним.
Ты постулируешь отсутствие собственного производства, не из за наличия ряда свидетельств, а из за того, что этих свидетельств просто нет.

При том, что выделить четко место производства найденных образцов (по клеймам, например, как это часто делается на Западе) нет возможности.
Получается бесконечный пинг-понг.

[Yuriy]

Саш, это все понятно, но Леньков указывает и на добывающие фабрики (если я не ошибаюсь которая найдена на китайской территории), и на завод на Шайгинском городище. Посмотри его работу по металлообработке у чжурчженей. Ко всему прочему, ты забываешь, что их городищ, ну просто в десятки раз меньше раскопанных чем древнерусских…

[Yuriy]

И еще - я не очень понимаю зачем приводить работу 1866 года?

Вообще с этого времени много чего изменилось...

Если она 1866года, то это еще не означает, что ее выводы автоматически нужно записать в устаревшие, мы же пользуемся выводами Бранденбурга, фон Ленца, Аренда и тд. …

[Sergei]

1.Юра, не надо сравнивать Аристова с Ленцем и Бранденбургом. Книга Аристова - некое обобщение и осмысление данных письменных источников, сделанное на уровне развития науки сер 19 века, работы Ленца, Арендта, Бранденбурга - конкретные исследования конкретных вещей. Это раз. Два - в качестве доказательства высокого/низкого развития уровня производства у нас в разговоре основными являются данные археологии. Так вот археология к 1866 году и археология в 20 веке, это "две большие разницы".... Такое впечатление, что ты привлекаешь авторов, только по наличию высказанных точек зрения, схожих с твоей.
Для контраста можно почитать оду древнерусским мастерам - "Ремесло Древней Руси" Б.А.Рыбакова...

2. Импорт. Технология производства вооружения на территории ДР изучена тем же Колчиным и рядом других исследователей. Надо сравнить с потенциальными регионами импорта.

3. Если заговорил об Артании, то для сведения - о ней писали не ибн Фадлан, а Аль-Истахри (около 930 г.), Ибн-Хаукаль (конец X в.), Идриси (середина XII в) и др. Считается, что сведения восходят к первоисточнику (возможно, Аль-Балхи). Сведения о том, что из Артании вывозятся мечи есть только в анонимном сочинении "Худуд ал-алам" (982 г) - "Артаб - город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму" (А.П.Новосельцев ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв. М. 1965, стр. 316). Сам же Ибн Фадлан лишь упомянул , что "мечи их (русов) плоские, с бороздками, франкские".

Согласен, что существование крупного центра производства оружия скорее всего нашло бы отражение в источниках. Этого нет. Но нет и информации о постоянных закупках оружия. Так что вполне возможно, что потребности в оружии по большей части покрывались за счет собственного производства.

4. Металлообрабытывающие комплексы. Они могут быть вынесены за пределы поселений и пока не найдены. В ответе Александру ты пишешь, что чжурчженских городищ исследовано в разы меньше чем древнерусских. Правильно, но не надо забывать, что древнерусские городища - это зачастую многометровый "слоеный пирог" (особенно крупные центры), исследовать который, в виду трудоемкости работ, можно только небольшими участками. Вот сколько уже копают Новгород (с 1932 года), а исследовано 1-5% площади.
Вот для информации интересная статья - http://www.bibliotek...ovgorod/119.htm Там, кстати, есть пример древнерусского металлургического комплекса 12 века с 50-ю тоннами шлаков,криц и т.п. И вынесено это металлургическое производство за пределы города.
Далее - на северо-восточной окраине Плотницкого конца Новгорода на Андреевском 2 раскопе выявлены скопления металлургических шлаков - Степанов А.М. Работы на Андреевском 2 раскопе в Новгороде // Новгород и Новгородская земля. 1998.

5. Юра, где у Колчина "неутешительный" вывод об оружейном производстве? Ты выдаешь желаемое за действительное.
Колчин на протяжении всей книги пишет о крайне высоком технологическом уровне древнерусского ремесла, а на любимой тобой странице 205 пишет, что по его мнению крупных центров производства оружия не было. Не было общерусских центров, но производство, способное удовлетворить потребности в рамках княжеств, было.

[Yurik]

А существуют ли исследования, которые соотносят территориально и хронологически такие "металлообрабатывающие центры" и места добычи руд? На Русской равнине маловато залежей железа и цветных металлов. Откуда что взялось?

[Sergei]

На Русской равнине для получения железа использовали болотные руды.
Цветмет могли и завозить, в том числе в слитках.