33 ответов в теме

[Silven]

Образцы ломаной саржи( ромб).Diamond twill, lozenge twill.
Woven into the Earth: Textile finds in Norse Greenland


Девонширские Шпалеры

Illustration_of_mining_by_Robinet_Testard,_late_15th_century

Джентиле Беллини (Gentile Bellini). Портрет Екатерины Корнаро, королевы Кипра. 1500-е.

HOUSE DRESS, MID OR LATE 1500 Pisa, Italy.Фастиан - шерсть+лен


Плетение ромбик также характерно для столового и постельного текстиля.
Знаменитые перуджийские полотенца, которые обычно изготавливались из фастиана - хлопок+ лен, лен+шелк и т.п.
Linen and cotton figured weave


http://www.mfa.org/s...&page=1&rows=64


Парижское полотно и диапер/узорное полотно (paris and diaper) – 27 дюймов
шириной, 1-2 шиллинга за эль, 3,2-6,4 пенса за четверть. Прекрасная узорная льняная
ткань c повторяющимся рисунком. Узорный диапер можно назвать льняным
дамаском, с той разницей, что настоящий дамаск конечно же изготавливается из
шелка.В источниках чаще всего упоминаются скатерти и полотенца из этой ткани. В
английском завещании от 1438 года фигурирует «скатерть из диапера, длинной в 10
ярдов».
Если опираться на этимологию, то диапер - это ткань с ромбовидным переплетением или с повторяющимся геометрическим орнаментом.
Etymology
From Old French dyapre, diaspre, in mediaeval Latin diaspra, diasprum from Byzantine Greek δίaσπρος (adj), from διa- ‘across’ + άσπρος ‘white’.

(1437) Will York in Sur.Soc.30 62: Cum duobus towels de diaper.
Из завещаний города Йорка: полотенца из узорного полотна.
(1438) Will N orwich in Nrf.Archaeol.4 330: A pece of dyapr of x yardes long of Table
Cloth.
Из завещания: Отрез диапера длиной 10 ярдов для скатерти.
(1475) Russell Bk.Nurt.(Hrl 4011) 193: Cover þy cuppeborde of thy ewery with the towelle
of diapery.
Из книги Рассела (о наставлении юного серванта): покрывай дрессуар с посудой
скатертью (салфеткой) из диапера.
Acc.Howard in RC 57 364 : xj Flemyshe stykes* of fyne dyapere, almost iij stykes brode,
prise the styk, ij s. vj d.
Из счетов Говардов: 21 фламандский локоть узорного полотна в 3 фламандских локтя
шириной, цена за локоть 2 шиллинга 6 пенсов.
(1462) Paston 1.112: Item, ij towaylis of diaper werk, ich x yardes long.
Из описей Пастонов: Также 2 полотенца из диапера длиной 10 ярдов каждый.
(1445) Will Yo rk in Sur.Soc.30 156: I bequeth..ij draght twoels of a suet of Parissh werke.
Из завещаний города Йорка: я завещаю 2 полотенца для умывания из узорного
парижского полотна.

Скорее всего "диапер" также мог иметь переплетение ромб.На многих иллюстрациях столовые принадлежности изображают с таким переплетением:

"Большие французские хроники", втор. пол. 14в.


Repas de noce. Histoire de Renaud de Montauban, Bruges, 1468-1470. Paris, BnF, Arsenal, manuscrit 5073 fol. 148.

Roman de Lancelot en prose-ból. 15. század.Párizs, Bibliotheque. Département des manuscrits, Français 112 fol. 45.

Roman de Lancelot en prose-ból. 15. század.Párizs, Bibliotheque. Département des manuscrits, Français 112


 OSF_Broken_Lozenge_Twill_Weaving.pdf   1,04 Мб   1178 раз скачано

[engisdottir]

Diaper и damask оба по-русски - камка (вне зависимости от материала). Если в основе и утке нитки разного цвета, можно сказать "дамаст".

[Silven]

Спасибо что натолкнули на мысль.

Я запуталась сама т.к. пока еще не очень опытна в терминах.

Я исходила из того, что конкретные ткани характерны для конкретного периода.

Тот же "диапер" - упоминается только в связи с различным столовым текстилем, а термин damask появляется в Европе в сер.14 века и обозначает определенный тип ткани. Такой тип существовал с 14 по 16 в.Дамаск также зачастую имел характерный растительный орнамент - цветок граната.Дамаск как раз очень часто упоминается в связи с изготовлением одежды.
From the fourteenth to the sixteenth century, most damasks were woven in a single colour, with a glossy warp-faced satin pattern against a duller ground. Two-colour damasks had contrasting colour warps and wefts, and polychrome damasks added gold and other metallic threads or additional colours as supplemental brocading wefts. Medieval damasks were usually woven in silk, but weavers also produced wool and linen damasks.^[2][7]
http://www.medievalt...g/news37web.pdf

Нашла еще вот какое определение:

ДИА́СПЕР, ДИА́СПЕРОВЫЕ ТКА́НИ (лат. diasprum, итал. panni diasperati — "разделенные ткани") — однотонные шелковые ткани, в которых шитье блестящей золотой или серебряной нитьюрельефно выделяется на матовом фоне. В VIII—XII вв. такие ткани создавали арабские мастера на о. Сицилия, в XIII—XIV вв. диасперы делали не только одноцветными, но и, под влиянием восточного "рытого" бархата, двуцветными: по зеленому фону красными и золотыми нитями. Лучшие образцы тканей этого рода создавали в итальянском г. Лукке, но после XV в. их производство прекратилось. Орнаментика диасперов типична для византийских, сасанидских и арабских тканей: "геральдические" звери в овальных или восьмиугольных обрамлениях,пальметты (сравн. дама, дамассери).

[Brand Byornson]

Подскажите пожалуйста, первая фотка ткани из Гренландии какими годами датируется?

[Silven]

Подскажите пожалуйста, первая фотка ткани из Гренландии какими годами датируется?

Я спрошу.Меа кульпа.Выложила без датировок.

[human]

Юль, а откуда последнее определение диаспера?...
Какое-то оно странное

Во-первых, хотелось бы определиться: диаспер - это все-таки ткань или шитье, т.е. вышивка. Техники разные и сильно сомневаюсь, что для определения использовался один термин...
Во-вторых, о "рельефности" узоров, пардон, до второй половины 15 века говорить как-то рановато... Хотя, наверное, у каждого своя степень рельефности

В-третьих, производители бархата, в тот период, концентрировались на территориях Италии и Франции. Именно поэтому в 16-17 вв на Руси возникают абсолютно уникальные стили вышивки "шов на аксамитное дело" и "шов на алтабасное дело". Это, как обычно, обусловлено нашим менталитетом - технологии везти надо... с оборудованием и мастерами, а вышивальщиц бабы еще нарожают... но вот о копировании вышивкой бархатных тканей в Италии, честно говоря, читаю первый раз.
Разумеется, при необходимости, фрагменты золототканых материй заменялись золото-шитыми, но, насколько мне известно, это не было поставлено "на поток" как на Руси.

[Silven]

Юль, а откуда последнее определение диаспера?...

http://slovari.yande...усства/Диаспер/

При этом попалось еще вот такое:

http://www.justlady....-158757-diasper

Проблема в том, что я не знаю как адекватно перевести "diaper", который использовался в качестве столового белья.Там явно имеется в виду льняной с рисунком в ромб(ломаная саржа?).

[human]

Второе определение, лично мне, кажется более корректным. Оно позиционирует объект как ткань и дает ссылку на город, который действительно был одним из известных центров, производящих дорогие ткани.

[engisdottir]

Зачем вы пользуетесь искусствоведческими словарями, когда есть текстильные?

[Silven]

Зачем вы пользуетесь искусствоведческими словарями, когда есть текстильные?

В текстильных , кстати есть слово дамаск.

[Lom]

Обратимся к словарю Иерусалимской.

Дамаст (дамаск) - см. Камка, камчатые ткани. Разновидность камки, где узор создается не только за счет смены переплетений, но и цветом, с включением дополнительных брошировочных утков, в том числе из золоченых и серебряных нитей. .... В европейской традиции, в отличие от русской, термин применяется для наименования одноцветной ткани.

Камка (перевод термина: damasse, damask, diaper, damastartig, damascato) - вид ткани, узор которой строится на контрасте, полученном сменой разных видов переплетений, в простейшем варианте - основного и уточного переплетения одного и того же типа (например, саржи). Камка всегда двусторонняя, часто имеет геометрический рисунок из квадратов или пересекающихся полос.


Возможно, с современной точки зрения те же перуджийские полотенца (белую их часть) логичнее было бы описать как вытканные саржевым переплетением - саржа, ломанная шашечками (у Иерусалимской также лозанж). Но в Средние века мог закрепиться традиционный термин именно за столовым бельем.

[engisdottir]

Саржу, ломанную шашечками, теоретически можно рассматривать как простейший случай камки. Налицо два переплетения: саржа с рубчиком в S-сторону и саржа с рубчиком в Z-сторону - и образованный ими рисунок в шахматную клетку )))

Lom, скажите, а словарь Иерусалимской есть где-либо в интернете в распознанном виде?

Изменено: engisdottir, 11 Январь 2013 - 04:53

[Lom]

Ну вот разве что так))) Диаперистая такая камка)))

К сожалению, не видели, у нас в бумаге. В этом году на Nonfiction Эрмитаж все еще его продавал, возможно, у них можно приобрести.

[Silven]

Ну вот разве что так))) Диаперистая такая камка)))

К сожалению, не видели, у нас в бумаге. В этом году на Nonfiction Эрмитаж все еще его продавал, возможно, у них можно приобрести.

Есть у меня Иерусалимская, но сами же эрмитажники уже считают ее устаревшей...хотя обращаются к ней.

У нас нет школы средневекового текстиля, поэтому такая путаница.

Надо ее отсканить!

"Возможно, с современной точки зрения те же перуджийские полотенца (белую их часть) логичнее было бы описать как вытканные саржевым переплетением - саржа, ломанная шашечками (у Иерусалимской также лозанж). Но в Средние века мог закрепиться традиционный термин именно за столовым бельем."

Ясно, что термин "Лозанж" - это калька с английского слова "lozenge" - ромб.С тем же успехом мог использоваться термин "даймонд".В английской терминологии для плетения "ромб" есть 2 термина "lozenge twill" и "diamond twill".

[Lom]

Ну и написали бы они новый словарь, это же как бэ несложно должно быть для научных работников)))
В любом случае это масштабное исследование средневекового текстиля, вылившееся в лаконичный именно словарь и именно текстильных терминов. Он всегда даст нам возможность договориться об определениях)))
На Алибе два экземляра продаются в отличном состоянии по 200 и 250 р., чего уж там. И от сканирования она рассыпется, клееная.Возможно, с современной точки зрения те же перуджийские полотенца (белую их часть) логичнее было бы описать как вытканные саржевым переплетением - саржа, ломанная шашечками (у Иерусалимской также лозанж).
Но в Средние века мог закрепиться традиционный термин именно за столовым бельем.


Я дико извиняюсь, у меня 2 компа и я перепутала где что править.Вроде бы тест сообщения не повредился.Silven

[Silven]

"Ну и написали бы они новый словарь, это же как бэ несложно должно быть для научных работников)))

В любом случае это масштабное исследование средневекового текстиля, вылившееся в лаконичный именно словарь и именно текстильных терминов. Он всегда даст нам возможность договориться об определениях)))"

Да, это факт.

На Алибе два экземляра продаются в отличном состоянии по 200 и 250 р., чего уж там. И от сканирования она рассыпется, клееная.

И это тоже правда. Но как-то нужно уже Иерусалимскую распространить, тогда может быть меньше будет споров о терминах.

Возможно, с современной точки зрения те же перуджийские полотенца (белую их часть) логичнее было бы описать как вытканные саржевым переплетением - саржа, ломанная шашечками (у Иерусалимской также лозанж). .

Ясно, что термин "Лозанж" - это калька с английского слова "lozenge" - ромб.С тем же успехом мог использоваться термин "даймонд".В английской терминологии для плетения "ромб" есть 2 термина "lozenge twill" и "diamond twill".

Но в Средние века мог закрепиться традиционный термин именно за столовым бельем.

Думаю, что именно так.

И для обозначения столового текстиля из диаспера/диапера было производное diaperi

diaperi (n.)[From daper.]
Diapered textile fabric.

a1475 Russell Bk.Nurt.(Hrl 4011) 193: Cover þy cuppeborde of thy ewery with the towelle of diapery.
Из книги этикета Джона Рассела: Шкаф для сосудов( видимо дрессуар|поставец) следует покрывать диасперовыми полотенцами.

Диаспер/диапер в средневековом английском словаре.

http://quod.lib.umic...=id&id=MED11534

Возможно этот текстиль были и из шелка, и из льна с шелком, хлопка с шелком, хлопка со льном, но ясно, что был геометрический орнамент и коннотация - столовый текстиль.

Важно также отметить, что слово было явно заимствовано из французского и появилось в английском языке в 14-м веке, именно тогда, когда на изображениях стали встречаться скатерти в характерный ромб.
http://www.etymonlin...searchmode=none

[engisdottir]

Есть у меня Иерусалимская, но сами же эрмитажники уже считают ее устаревшей...хотя обращаются к ней.
(...)
Надо ее отсканить!

Чувствуется, что текстильный словарь необходим. Лучше устаревший, чем вовсе никакого.
Скоро будет выложено, у меня половина распознана уже. (Полагаю, что тираж уже распродан и я не сильно лишу Эрмитаж прибылей )

[Lom]

Да и в чем этот словарь устаревший? На чем специализируется сотрудник Эрмитажа, который это сказал? Устаревшим можно считать то, что уже имеет более совершенную/полную/откорректированную альтернативу. А ее, кажется, пока нет.

[Silven]

Сотрудник не текстилем занимается, но общается как аз с теми кто им занимается.Я спрошу при случае.Я так полагаю, что проблема такая же, как возникла у на - маловато терминов для описания.Наука идет вперед, находятся новые типы и подтипы тканей, требующих фиксированной терминологии.

Так, с дамаском прояснили.Термин можно использовать. А вот как быть с диапером? Говорить полотняный диаспер?

В музее Викторияя и Альберта есть образец льняного дамаска. То же ли самое это что диаспер в источниках...я запуталась.
http://collections.v...napkin-unknown/

[Lom]

Ну и разрабатывали бы - это их работа. Сделали бы новый словарь и заслуженно критиковали старый.

Полотняного диапера быть не может, потому что рисунок в этом случае не может образовываться за счет смены разных видов переплетений. Если речь о составе ткани, то может быть льняной или хлопковый.

В музее Виктории и Альберта совершенно справедливо имеют это льняным дамаском. По Иерусалимской дамаск является более сложной разновидностью камки = diaper.
Но в 15 веке ее никто не читал, возможно термином "диапер" называли именно столовое белье, которое имело определенный традиционный состав и переплетение. Вот это было бы круто как-то выяснить.