408 ответов в теме

[sergi_z]

Уважаемые друзья!
Вряд ли нужно много говорить о том ущербе, который наносят истории нашей страны грабители, вооруженные металлодетекторами.
В настоящее время на рассмотрении в ГД РФ находится законопроект, который позволит улучшить существующее законодательство и дать отпор мародерам.
В ответ на него металлодетектористы через сайт democrator.ru обратились к депутатам ГД и фракции «Единой России» в ГД с просьбой не лишать их возможности продавать историю Родины по кусочкам.
О масштабах угрозы археологическому наследию России можно судить по количеству собранных ими подписей.

Призываю всех, кому небезразлична эта проблема, проголосовать, перейдя по ссылке:
http://www.democrator.ru/problem/10348

Обращаю внимание тех, кто против мародерства, что голосовать надо ПРОТИВ!
На странице сайта необходимо нажать на красную строку Голосовать против и в открывшемся окне указать ФИО, e-mail и согласиться с пользовательским соглашением. На указанный e-mail придет ссылка, по которой нужно подтвердить голосование.
Те, кто случайно проголосовал ЗА (такие случаи уже отмечены), могут по этой ссылке переголосовать.

Постарайтесь привлечь к голосованию как можно больше людей, понимающих масштабы угрозы историческому прошлому нашей страны!
Сколько времени это письмо будет находиться на голосовании – неизвестно. Поэтому нужно спешить!

Спасибо!

[Lom]

В России продано 2 млн металлодетекторов, неужели вы думаете, что их владельцам безразлична судьба их собственности? Они такие же избиратели как вы и так же вправе требовать того, чтобы чиновники за деньги налогоплательщиков писали нормальные законы, которые устраняют плохое и помогают хорошему, а не просто запрещают лишь бы запретить.

243.1. Незаконная добыча археологических предметов.
“1. Ведение полевых археологических работ, включая поднятие со дна водного объекта археологических предметов, без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом), повлекшее повреждение или уничтожение культурного слоя,

- наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от шести до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные в границах территории объекта культурного наследия,

- наказываются штрафом от четырехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы до четырех лет.

3. Те же деяния, совершенные:
а) с использованием металлоискателей и (или) других специальных технических средств поиска или землеройных машин;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой,

- наказываются штрафом от пятисот тысяч до восьмисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до пяти лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо принудительными работами на срок до шести лет, либо лишением свободы на тот же срок.”

Статья в такой редакции делает потенциальным преступником практически любого гражданина РФ, приравнивая его к убийцам, насильникам, бандитам и торговцам людьми, ведь наказание за эти злодеяния также может составлять 6 лет тюремного заключения. Данное заключение следует из того факта, что каждый гражданин Российской Федерации, производя сельскохозяйственные, строительные и прочие земельные работы даже на своем земельном (приусадебном) участке, попадает под действие данного Закона и может быть осужден, ибо “культурный слой” (в его общепринятом понимании) существует в любом населенном пункте (деревне, поселке, городе). А использование лопаты (мотыги, бура, плуга) ведет к его обязательному повреждению.


Иными словами, любой гражданин, сажая картофель на своем участке, автоматически повреждает “культурный слой”. А значит, может быть осужден в данной редакции закона вплоть до реального лишения свободы.

Вы правда думаете, что это нормально?

[sergi_z]

Могу поделиться своей точкой зрения, которую разделяют многие люди, работающие в археологии. Да, законодательство не совершенно (назовите мне ту сферу, где оно совершенно!). Но ограничение и свободного хождения мд, и гарантии защиты археологического наследия необходимы. К примеру, не вызывает сомнения тот факт, что немцы нанесли за время войны ущерб меньший, чем нынешние черные. Это не мои слова, могу привести цитаты авторитетных специалистов из Украины. И не надо сравнений с убийцами. Здесь мы имеем значительное количество прецедентов, верно? А сколько известно прецедентов осуждения за разграбление археологического наследия? Много ли кладов сдается? Находят каждый год, а вот за все время существования РФ добровольно сдан государству при находке был всего лишь 1. Так что про убийц, бандитов, невозможную тягу к отечественной истории и гадов-музейщиков, хранящих драгоценности под подушками в подвалах, - это все старая песня о главном.
Так что я считаю – да, нормально. Даже мягко. Особенно при условии, что не исполняется.
Я уже не говорю про картошку. Абсурд.

Изменено: sergi_z, 13 Февраль 2013 - 23:00

[Lom]

Никакой не абсурд. Законопроект позволяет очень широкие трактовки - что считать чем. Захочет наряд милиции денежек, увидит вас, копающего картоху, и получит свои денежки. Или конкуренты решат избавиться от слишком предприимчивого фермера, приехавшего поднимать село. Или злопыхатели захотят поглумиться на организатором военно-исторического фестиваля и напишут телегу, что сортиры у того на культурном слое вырыты. Ничего не докажешь, если полиция захочет разобраться на месте.

Никто не говорит, что уничтожение памятников - это хорошо. Отнюдь. Но сырые, нерабочие законы - еще хуже. Потому что это наша страна. Страдать от этого закона будут не те, кому положено.

[sergi_z]

И я против сырых законов во всех сферах. Трактовки должны быть конкретнее, бесспорно. И направлены против нарушителей. Что же касается рытья сортиров в культурном слое - так это в любом случае нарушение. Тут уж как не крути.
Кроме того, по опыту, полиция вообще не в курсе законодательства о санкционированных\несанкционированных раскопках, так что фермерам это не грозит.
Вобщем-то, имеется целый комплкс проблем, в которые мы сейчас залезем, это и другие модели металло-поиска, встречающиеся в Европе, и охрана памятников и пр. и пр. и пр. И закончится это 8 страницами переписки )
Важно другое, ни о какой легализации металло-поиска не может быть и речи.

[Lom]

Если под этим сортиром правда было что-то ценное - конечно, нарушение. Но вот только законопроект не подразумевает, что там что-то должно быть. По нему что угодно можно культурным слоем обозвать. А чтобы начать разбирательство и, например, отменить фестиваль или испортить человеку честный бизнес - вообще ничего не нужно. Только закон, которым можно крутить, как выгодно. И слепо поддерживая эту, с позволения сказать, инициативу - только потому что она касается важного и наболевшего вопроса - есть риск поддержать коррупцию и кретинизм на просторах нашей дорогой родины.

Как же это полиция не в курсе законодательства? Она же его будет исполнять? Не археологи же станут в свое рабочее время колесить по городам и весям - копателей изыскивать. Тут какой-то аллогизм. Вы поддерживаете законопроект и законную борьбу с разрушением памятников, но при этом держите в уме, что исполнительная власть на этот закон наплюет и... что? Зачем он тогда изначально нужен?

Насчет легализации металлопоиска - ваше личное мнение. Разрушение ценных памятников нужно пресекать. Но знак равенства между металлопоиском и разрушением памятников ставить нельзя. Отсюда и проблемы нашего законотворчества - что судят огульно и однобоко, не рассматривая явление во всем многообразии его форм и взаимосвязей с другими отраслями народного хозяйства.

[Kginivoin]

И я против сырых законов во всех сферах. Трактовки должны быть конкретнее, бесспорно. И направлены против нарушителей. Что же касается рытья сортиров в культурном слое - так это в любом случае нарушение. Тут уж как не крути.
Кроме того, по опыту, полиция вообще не в курсе законодательства о санкционированных\несанкционированных раскопках, так что фермерам это не грозит.
Вобщем-то, имеется целый комплкс проблем, в которые мы сейчас залезем, это и другие модели металло-поиска, встречающиеся в Европе, и охрана памятников и пр. и пр. и пр. И закончится это 8 страницами переписки )
Важно другое, ни о какой легализации металло-поиска не может быть и речи.

Ну, в Британии легализовали, узаконили, поставили более-менее под контроль - и кое-что получили взмен.
А вообще документ по ссылке (не законодательную часть) читать нельзя без слез, причем непонятно, те, кто писал шутят или всерьез :

"Человек ходит с прибором, найдя же интересный сигнал, выкапывает сверху несколько мизерных ямок, не нарушая в общем целостность культурного слоя. Напомним, тот же плуг уничтожает информацию культурного слоя в принципе!"
То есть изымают из культурного слоя датирующий его металл очень даже "нарушая" его информативность, при этом число "мизерных ямок" напрямую зависит от числа изъятого


"За что карать человека, нашедшего за день пару монет, крестиков, пуговок? В денежном измерении цена им - сто рублей. Но какое это счастье для человека, для его души!"
И о душе подумали, и о деньгах а о том, без пуговок информация о памятнике будет неполной - фантазии не хватило

"к примеру удельные монеты и вислые печати, которые уже закрыли не одно белое пятно в нашей истории! Подметим, благодаря любителям приборного поиска. Мало того, любители приборного поиска отдают некоторые свои находки в музеи"
Да, одни пятна закрыли, а сколько новых сделали? Именно "благодаря". А что некоторые отдают - не те ли, что сбыть не удалось? Опять же по "некоторым" верную картину не очень-то нарисуешь в итоге.


"А скольких людей данное увлечение вытащило из пут алкогольной зависимости?
Далее явно не хватает то фразы об археологах-алкоголиках, систематически не справляющихся с изучением народного достояния

[Torunn]

если сравнивать ущерб от черных копателей и некий абстрактный риск попасть под наблюдение госорганов за выкопанный сортир, по-моему ясно, что перевешивает...

за себя скажу - готова пойти на риск от рытья сортира, углубления канавки, а также пересадки яблони, вишни и облепихи, лишь бы так сказать, историческое наследие не страдало)
опять же - если вдруг под корневой системой яблони найдется захоронение молодого Александра Невского после Невской битвы, пойду сдамся участковому. вместе с захоронением и лопатой.

[Lom]

Увы, мы живем не в мире розовых слоняток. Все будет не так.

Закон кривой и тот, кто сможет, скривит его еще больше в свою сторону. А кто не сможет - рискует огрести от исполнительной системы. Тот, кто целенаправленно бомбил по памятникам ради наживы, так и будет это делать - эта писанина им не помешает. А вот пострадают в большинстве своем люди, угрозу наследию мало представляющие.

Отчего научное сообщество только кричит по форумам, а не напишет само законопроект - ладный да складный? Чтоб кого надо наказать, чтоб принесенные клады принимали, чтоб несознательные граждане в свой отпуск волонтерами поехали на раскопки, а не по полю 50 лет как паханному ходить, культурный слой портить?

Для справки: все основополагающие труды и классификации по отечественной средневековой нумизматике и сфрагистике написаны по материалам частных коллекций и кладоискательских находок. Это объективная реальность и пример полной беспомощности академической науки в узкой, отдельно взятой теме.

[Ratislav]

А вот у меня кореш один есть. Он в своей станице Елизаветинской, вскапывая огород, регулярно находит пули каменные, обломки железок, иногда наконечники стрел. Один раз крестик нашел даже старый.
Вот это он повреждает слой или нет?

[Dmitrij]

У нас в Латвии недавно тоже озаботились подобным законом. Не менее идиотским. Сугубое ИМХО: это всё равно что вместо борьбы с наркотрафиком ограничивать продажу шприцов. Есть устойчивые преступные сообщества, занимающиеся грабиловкой, с оборудованием, каналами сбыта и т.д. - их надо ловить. Есть археологические памятники - их надо охранять. И то и другое - полицейская работа, которой надо просто заниматься, извините за банальность. А не писать очередные законы, запрещающие всё плохое и разрешающие всё хорошее.

[sergi_z]

Памятники - зверь хитрый. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Это и Елизаветинской касается в том числе. Масштабы нашей страны не позволяют подвергнуть ее доскональному обследованию. До сих пор существуют "белые пятна", практически не обследованные археологически. Причем в европейской части нашей страны в частности. Что уж говорить про севера и Сибирь? И отсутствие зарегистрированного памятника в том или ином месте не гарантирует его отсутствие, к примеру, слой может быть перекрыт чем угодно, от пахоты до аллювия всякого. Так о каком свободном хождении с мд может идти вообще речь?!
Да, и создание законов, и работа по их исполнению, и пресечение нарушений - дело не научной общественности в общем-то. Но, уверяю Вас, обсуждение подобных законопроектов не обходится без участия представителей науки. И попытки принятия закона об ограничении мд предпринимались неоднократно.
Что касается нумизматики - тут я с Вами абсолютно согласен. И спорить здесь было бы неуместно. Как-то так исторически сложилось, что ли, нумизматы значительно в более тесной связи работают с частными коллекциями и не гнушаются привлекать и публиковать этот материал. Возможно, ответ здесь кроется в том, что отдельная монета/печать и сами по себе, вырванные из контекста, уже представляют собой отдельный памятник, особенно если речь идет о редких типах. Но и при работе с монетным материалом из нормальных раскопок нумизматы редко циклятся на археологическом контексте. Впрочем, подобные работы наиболее интересны в соавторстве. Как и все прочие междисциплинарные исследования.
Действительно, существуют хорошо "вооруженные" и даже просто непосредственно вооруженные бригады грабителей, работающих по памятникам, используя все новейшие средства разведок (бур, щуп, глубинник, георадар и пр.). Да, их надо ловить, и это не дело археологов, ибо не наделены они подобными полномочиями. Но пока наиболее эффективными все равно являются совместные "рейды" полиции и археологов. И хоть последствия от них не зело велики, они все же создают все те же прецеденты.
http://www.archaeolo...s=160&zid_nws=1
Да, и в Британии, и ряде других стран мд легализованы. Находки демонстрируются властям, составляется база, музеи имеют "право первой ночи" на выкуп их и т.д. Насколько я понимаю, находчики почитают за честь предоставить свою находку на выставку там какую и все прочее. В Германии удивила ситуация так же. К примеру, там есть "летучие" отряды детекторщиков, состоящих на гос. службе. Бродят, выявляют отдельные вещи, или скопления. Приезжают, рассказывают, выезжают с археологами на места, решают как там чего, хотя и черные там тоже есть, но как-то не так много.
Это все прекрасно, но вот в условиях нашего "дикого капитализма", современной его формации, разрешения мд - это шаг к безметаллической эпохе в нашей археологии. Увы.

[sasa]

Фишка в том, что вот этого

В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.

не будет НИ-КО-ГДА.
Зато мы получим пирдуха вроде ситуации с копирайтами, когда для уголовного дела будет достаточно показаний "экспертов", признающих нелицензионной операционку на ноуте из-за отсутсвия у владельца установочного диска.
Понятно, чего хотят добиться археологи - чтобы не разрушали памятники. Но не знаю уж по какой причине -то ли отрыва от реальности, то ли наличия лобби, желающего срубить на этом бабла - фактически они получат от этого закона в нынешней формулировке только необходимость проводить экспертизу по каждому крестику. Ну и возможность "просекшим фшку" сволочам от археологии (а такие найдутся, зуб даю) брать за "дополнительные услуги", потому что получается даже круче, чем подброс наркоты: достаточно одной пуговицы и грамотного экспертного заключения чтобы закрыть поциента на срок от двух до шести лет.

Энергия, потраченая на принятие этого ужаса исполнительной власти, ушла в свисток. Нет бы с таким же упорством добиваться финансирования исследований памятников, да хотя бы организации системы нормальной публикации материала.

Лично мне крайне неприятны наши детекторские сообщества, потому что они по большей части состоят из не очень умных людей, ошизевших от безнаказанности, но археологические тусовки, "противодействующие" им с помощью таких вот законов, неприятны не менее.

[sergi_z]

Чтож, у каждого есть своя точка зрения. И каждый выбирает свою сторону силы ( ). На добычу и финансирования и раскопок, и изданий, и выставок уходят не меньшие силы. Что же касается экспертизы по каждому участку под строительство и т.д. - так это и так ведется. Так что про никогда - это не совсем верно. Нечистые на руку люди есть в любой стране и любой профессии, наверное, а единичная находка пуговицы - не может быть основанием для объявления территории памятником. На то она и единичная. Вобщем, мне кажется, начинаю повторятся.

[Dmitrij]

повлекшее повреждение или уничтожение культурного слоя

3. Те же деяния, совершенные:
а) с использованием металлоискателей и (или) других специальных технических средств поиска или землеройных машин;

либо принудительными работами на срок до шести лет, либо лишением свободы на тот же срок

ИМХО на самом деле на борьбу с данным шедевром законотворчества должны подниматься не детекторщики, а строители. По тому фрагменту, что приведён выше, закрыть можно будет любого прораба. Что только добавит мотивации при любых признаках археологического материала в котловане заровнять всё немедленно бульдозером в едрёне матери.

Это все прекрасно, но вот в условиях нашего "дикого капитализма", современной его формации, разрешения мд - это шаг к безметаллической эпохе в нашей археологии. Увы.

Ага. опять "особые условия" и "народ не тот", да.

З.Ы. Если что, я сам матёрый металлодетекторщик: практически в каждом спортивном лучном клубе имеется металлодетектор - стрелы имеют свойство уходить под дёрн.

[wert]

А к чему это вообще про прорабов и несчастных "предприимчмвых фермеров"?? Никто не отменял новостроечные и хоздоговорные археологические работы. В ИА РАН есть специальный отдел охранной археологии, который только этим и занимается. Хочешь строить - обращайся за проведением соответствующих арх.работ, получай по результатам соответствующий документ и вгрызайся в землю хоть до магмы)) Это если по закону)) и в этом случае обсуждаемый законопроект застройщикам и фермерам не вредит. Опять же, если они действуют легитимно))

Изменено: wert, 14 Февраль 2013 - 14:03

[Dmitrij]

А к чему это вообще про прорабов и несчастных "предприимчмвых фермеров"??

Меня смущают расценки - до 6 лет.

[wert]

Так я и говорю - оформляют соответствующую разрешительную документацию после положенных по уже действующему законодательству арх.работ - и не имеют проблем!)) Либо нарушают закон и имеют)

[sasa]

(вздыхая)
Ну хорошо, допустим закон примут. Кто-нибудь подумал, как его будут выполнять? Рейдами совместно с милицией с моральным удовлеторением от того, что попавшиеся любители заплатят от 20 тыщ рублей или присядут на пару лет? Ментовка не резиновая, рейдов будет мало.

Шмоном "вернисажа" или еще какой-то точки? Первый раз прокатит, может кому и вкатят штраф, но на четвертый или пятый рейд уже сил не хватит. Тем более что по идее и сейчас достаточно законов и постановлений чтобы затруднить жизнь барыгам или прикрутить фителек копательским он-лайн тусовкам. Но "всем как всегда пофиг".

Тяжбой с непорядочными застройщиками, разрушившими памятник? Да им-то как раз пофиг тыщи этого штрафа. Что-то мне подсказывает, что 800 тыров и плата адвокатов все равно будет дешевле, чем грамотные археологические работы.

Резюме: как решение проблемы предлагается непродуманый закон, который с одной стороны можно легко использовать для создания проблем людям, которые тут не при чем, и не способный эффективно ограничить противоправную деятельность тех, кто реально "при чем".

[sergi_z]

Или не имеют.
Со строителями, кстати, столкновения на судебной арене куда чаще, чем с частными лицами. В разы.
Народ не тот? В этом отношении сознательности-то бы подобавить. А расценки можно оставить в стороне. Нет ни единого случая подобного срока. Не популярная статья, не модная.