21 ответов в теме

[Zhora]

Приветствую!

А вопрос появился такой. Заинтересовала защита рук у солдат и рыцарей с картин Альтикьиеро да Дзевио. Однако ничего особо не понятно. Будет ли слишком фантастично попытаться сделать реконструкцию таких предметов, полагаясь только на его картины? Аналогов по надгробиям и артефактов мне не известно.

В общем, втам видны какие-то хитрые приспособленя, закрывающие плечевые суставы. Это вроде бы большие монолитные пластины колокообразной формы. Из-под них виднеются наплечники - не ясно, створчатые они, или нет... И, возможно, они в свою очередь накрывают нижние пластины, соединяющиеся с налокотниками сверху.

http://i028.radikal....de94211348b.jpg

http://mreen-main.s3...f8c134_1000.jpg

http://mreen-main.s3...f88067_1000.jpg

http://mreen-main.s3...939c66_1000.jpg

http://mreen-main.s3...552a41_1000.jpg

http://mreen-main.s3...56b73c_1000.jpg

Единственный артефакт, похожий на такую конструкцию - это горе-комплект то ли из Кобурга, то ли из Халкиса: http://swordmaster.o.../scapular01.jpg Но его наплечники, похоже, обладают несколько иными пропорциями и вообще не так "сидят".

Более того, на одной из фресок видно, что на ключице, над наплечником, ещё ко всему лежит маленький лепесток: http://mreen-main.s3...6bd0d1_1000.jpg

Будет ли достаточно обоснованной версия такой системы, если сделать её в метале и заявить на историчность?

Вопрос как бонус: почему почти все доспехи у него такие чёрные? Пытался показать брутальность? )))

[Ollie]

Приветствую!

А вопрос появился такой. Заинтересовала защита рук у солдат и рыцарей с картин Альтикьиеро да Дзевио. Однако ничего особо не понятно. Будет ли слишком фантастично попытаться сделать реконструкцию таких предметов, полагаясь только на его картины? Аналогов по надгробиям и артефактов мне не известно.

В общем, втам видны какие-то хитрые приспособленя, закрывающие плечевые суставы. Это вроде бы большие монолитные пластины колокообразной формы. Из-под них виднеются наплечники - не ясно, створчатые они, или нет... И, возможно, они в свою очередь накрывают нижние пластины, соединяющиеся с налокотниками сверху.

http://i028.radikal....de94211348b.jpg

http://mreen-main.s3...f8c134_1000.jpg

http://mreen-main.s3...f88067_1000.jpg

http://mreen-main.s3...939c66_1000.jpg

http://mreen-main.s3...552a41_1000.jpg

http://mreen-main.s3...56b73c_1000.jpg

Единственный артефакт, похожий на такую конструкцию - это горе-комплект то ли из Кобурга, то ли из Халкиса: http://swordmaster.o.../scapular01.jpg Но его наплечники, похоже, обладают несколько иными пропорциями и вообще не так "сидят".

Более того, на одной из фресок видно, что на ключице, над наплечником, ещё ко всему лежит маленький лепесток: http://mreen-main.s3...6bd0d1_1000.jpg

Будет ли достаточно обоснованной версия такой системы, если сделать её в метале и заявить на историчность?

Вопрос как бонус: почему почти все доспехи у него такие чёрные? Пытался показать брутальность? )))

Обратите внимание, что фрески очень сильно "затерты". Дать ответь на вопрос, что хотел изобразить художник вообще невозможно со 100% точностью. Даже с 50%, а это уже то, что называется "может так, а может эдак". По моему у Да Зевио попросту изображены кольчужные рукава, но в результате затертости фресок их теперь "можно" трактовать как наплечники. Поэтому если хочется защитить плечи получше, то уж лучше сделать наплечники из "горе комплекта" из Халкиса, хранящегося в Метрополитен музее.

Изменено: Ollie, 20 Октябрь 2013 - 15:53

[Anton van Aten]

"Более того, на одной из фресок видно, что на ключице, над наплечником, ещё ко всему лежит маленький лепесток: http://mreen-main.s3...6bd0d1_1000.jpg"

Это наплечничек вместе с петлей к которой он крепиться, на мертвую приклепан к Бригантине. Смотрите Азовскую Бригантину. К. Жуков давал ее описание и эскиз как собрать. Наплечничек известен и в Визби, и в прочих источниках на 14 век, для Бригантинных доспехов.

[Zhora]

Всё-таки кольчужные рукава предположить сложнее, т.к. наплечники под вопросом не свисают вниз, а всегда показаны в параллельном направлении вместе с рукой. Более того, на первой картинке, фрагмент "Битвы при Клавийо", на центральном товарище в шлеме с клапвизором эти наплечники даже блестят монолитной поверхностью, не похоже совсем на кольчугу. Однако, неоднозначность действително велика, оттого и завёл дискуссию с кем-то ещё, кроме себя самого!

Лепестки на плечах безусловно характерны для бригандин с Визби, но они более ранние все. На статуе Св. Георгия из Праги они тоже есть, но в комплекте с наплечниками они мной нигде доселе не замечены. Возможно, это и есть аргумент в пользу колчуги. Вот только опять же странно, если это кольчуга, то у неё слишком короткие рукава, и до середины предплечья не достающие.

Кстати, я думал, что бриганТина - это вид парусной оснастки.

[Van Bastards]

Посмотрите надгробия, встречаются ребята с такими наплечниками монолитными, или основа - монолитная, и пару сегментов вниз по руке идут. Чем пытаться гадать по этим фрескам.

Изменено: Van Bastards, 21 Октябрь 2013 - 11:41

[Holger]

С максимальной вероятностью - это кольчуга. На всех его изображениях сама кольчуга не прорисована ни как, кольчужные участки - монолит, с точки зрения изображения.

фрагмент "Битвы при Клавийо", на центральном товарище в шлеме с клапвизором эти наплечники даже блестят монолитной поверхностью, не похоже совсем на кольчугу.

Вовсе нет. Как раз лишь на фреске "Битва при Клавихо" видно некоторую наметку на изображение рефлекса на рядах колец -

[Zhora]

Holger, спасибо за более качественные фрагменты изображений - где их Вы только нашли? Мне бы пошерстить все детали интересных картинок в хорошем разрешении...

Хорошо, вот, что я заметил из вышеприведённого:
1. На первом изображении предыдущего поста, на святом воителе в котте с золотыми кружками, одет доспех с латунными окантовками пластинчатых элементов. Окантовка видна на налокотниках, на перчатках и... на этих странных плечевых штуках. Т.е., безусловно, это может быть просто кольчуга с каким-то бордюрчиком по краю, или с выглядывающим из-под неё элементом одежды, но сходство с окантовкой налокотников суставом ниже довольно разительное.
2. На "Битве при КлавиХо", не уверен, что кольчуга указывает на общую конструкцию - она видна только сверху, лежашей на верхнем краю плечевого элемента, и снизу, по краю предполагаемой мною пластины.

[Holger]

Почему Вас не смущает, что авентайлы на воинах, на первой фреске, так же как и горже на святом (волюнтаристски считая его св. Агарио - из за безантов на жюпоне Apd.22.10.13 21.30 - это св.Квирин) , выполнены одинаково с этими деталями, что Вы называете "наплечниками"? Монолитом, без деления на листовую сталь и кольчугу? Это особенность изображения, не более того.
Окантовка - это очень вероятно оторочка бронзовыми кольцами.
К тому же, у святого, как и на многих изображениях этого художника, на плечевом суставе желтым нарисованы рондели. У коленопреклоненных членов семьи Лупи - тоже. Рондели, поверх латного наплечника?

Во втором случае - C’est la vie! - так нарисовано. Довольствуемся тем что есть.

она видна только сверху, лежашей на верхнем краю плечевого элемента, и снизу, по краю предполагаемой мною пластины

И что за конструкция получится, если воплотить ее в металле?!



Итальнцев, на статуях, с такими рукавами, как раз на конец XIV- нач. XV вв. в количестве.
К примеру -




Сюда же можно добавить Tiberto IV Brandolini (+1397) -




и т.д.

Даже верхние части наручей были укороченного типа (как хубургские, несколько пар) - чисто итальянская черта.

[Ollie]

Более того, на одной из фресок видно, что на ключице, над наплечником, ещё ко всему лежит маленький лепесток: http://mreen-main.s3...6bd0d1_1000.jpg

Ну вот они Ваши "лепесточки". Можно и еще напоказывать. Только на фреске он, "лепесточек" поверх кольчужного рукава. Кольчужные рукава в Италии вообще очень любили и даже в 15-м веке использовали в совокупности с полным миланским комплектом, вместо сплошной металлической защиты плеча.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Zhora]

Хорошо, всё вроде бы указывает на кольчугу, хотя наличие изображений и артефактов других, немного отличных форм монолитной защиты плечевого сустава в той же Италии в то же время продолжают давать поводы к сомнениям.

Визби - это раннятина и очень географически отдалённая, так что я бы не обращался к этим находкам в контексте конкретного вопроса. Все итальянские плечевые лепестки, насколько мне известно, изображены кружками, или полукружками - из-под авентайла выглядывают. Не такие уж и большие, можно прицепить сверху чего угодно. Но это не аргумент, конечно же!

Если этог короткие рукава полной кольчужной рубахи (и иного предполагать не осмеливаюсь, ибо 14 век и сомнительные рукава с того же Визби - слишком хорошо, чтоб быть правдой), то что за элемент защиты Альтикьеро предполагает между лоткём и плечевым суставом? Это "трубки"-наплечники?




Но от этого не легче, т.к. в металле находок таких штук нет, и новоделов я тоже не заметил пока.

[Holger]

Визби - это раннятина и очень географически отдалённая,

Такой доспех интернационален, а насчет переодизации - пражский Георгий - это уже 70-е годы XIV века - имеет наплечники, крепящиеся таким же образом.

то что за элемент защиты Альтикьеро предполагает между лоткём и плечевым суставом? Это "трубки"-наплечники?

Миниатюры из Ланселота - работы другого художника.

Это верхние двухстворчатые части наручей.



Достаточно распространенная деталь от Италии до Англии, если судить по статуям и изображениям. Сверху все тот же рондель, который, кстати, совсем не обязательно крепился к доспеху - он мог привязываться шнурами непосредственно над плечевым суставом, отдельно.

Латники с алтаря в Пистое -

артефактов других, немного отличных форм монолитной защиты плечевого сустава в той же Италии в то же время

Если Вы о наплечниках из Метрополитен музея - я бы не стал так категорично записывать их в артефакты. Происхождение неизвестно (кроме того, что происходят они из колекции Башворда Дина), конструкция некоторым образом не ясная.
В 20-х годах в музее проводились обширные "доделки" доспехов, что не исключает и изготовление элементов "с нуля". К тому же, в собрание музея они могли попасть как подлинные, но родится в мастерской антикваров раньше.
Списывать эти наплечники со четов пока не стоит конечно, но, по хорошему, с ними нужно разбираться предметно.

[Ollie]

Zhora писал:

Визби - это раннятина и очень географически отдалённая,

Битва при Визби – 1361 год.
Годы жизни Альтикьеро да Зевио 1330 – 1390 годы.
Основные годы творчества 70-е, 80-е годы 14-го века.

Географическая отдаленность тут не корректна т.к. подобные вещи мы видим от Скандинавии до Италии, то есть во всем «Христианском мире».
Ну вот, например в Южной Германии 14-го века:

Все итальянские плечевые лепестки, насколько мне известно, изображены кружками, или полукружками

А какая разница? Кружки, полукружки, лепестки, все это одно и тоже, форма может отличаться. Главное, что принципиально это одно и тоже. Слава Богу, не пришлось грузить пистойский серебряный алтарь, это сделали за меня. Это также как у кого то стеганная подкладка под авентейлом, а у кого-то под ним. Главное, что она есть в принципе.

Но от этого не легче, т.к. в металле находок таких штук нет, и новоделов я тоже не заметил пока.

Уточните пожалуйста, а то не совсем понятно. Чего нет – «трубок – наплечников»?

Изменено: Ollie, 22 Октябрь 2013 - 12:24

[Ollie]

Вот тут например, несомненно кольчужный рукав и соответствующий наплечник. Если проявит должную настойчивость, то откроется масса информации по данному вопросу.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Zhora]

Спасибо за пояснения, ценю Ваше время! Мне казалось, что доспехи с Визби, сами по себе вроде "уже не модные" в 60х годах, не совсем хорошо подгонять под конкретно Италию на декаду позже, стрался не выходить за рамки территории.

Все представленные здесь изображения мне известны. Возможно, не в таких размерах, Но всё-таки монолитные округлые наплечные пластины были, чётко видны на изображениях ругих авторов, на некоторых надгробиях. Вот это и навело меня на мысль.

Про "трубки". Ну да... не понятно, как эти створчатые конструкции работали в комплекте с налокотниками, как одевались и, самое главное, как пользователям не было ужасно неудобно с такой штукой на плече без проблем поднимать руку вверх, когда агрегат по всем правилам анатомии должен был заехать выше плеча, упереться в ключицу/шею и сделать больно. Ведь они кончаются очень высоко, почти на уровне плечевого сустава. Не говоря уж о дискомфорте в районе подмышки, на внутренней стороне - особо глубоких вырезов под это дело не прослеживается. Если бы там была просто внешняя створка, ещё можно вообразить, а тут у нас две створки, причём шарнир идёт на внешней стороне руки, как двустворчатый налядвенник на ноге. В общем, такое бы увидеть в металле!

Изменено: Zhora, 22 Октябрь 2013 - 15:56

[Holger]

Возможно, не в таких размерах, Но всё-таки монолитные округлые наплечные пластины были

Не понятно, о чем идет речь?

не понятно, как эти створчатые конструкции работали в комплекте с налокотниками, как одевались и, самое главное, как пользователям не было ужасно неудобно с такой штукой на плече без проблем поднимать руку вверх

на мой взгляд, Вы усложняете. Не нужно воспринимать эти изображения буквально - пропорции в рисунках некоторым образом деформированы.
Скорее всего, двустворчатые наручи доходят до плечевых мышц, там же привязываются в верхней части.
Типа так -



только, может быть чуть выше.
К налокотниками они крепились так же, как и обычные наручи.

В любом случае - нужно пробовать - изображения на скульптурах и миниатюрах - на придумка, а зафиксированная реальность.

[Ollie]

Скорее всего, двустворчатые наручи доходят до плечевых мышц, там же привязываются в верхней части.

Я думая, что именно так и есть.

. Не нужно воспринимать эти изображения буквально - пропорции в рисунках некоторым образом деформированы.

Абсолютно точно. Пропорции в средневековых ИЗО - это отдельная и безграничная тема. А по существу могу добавить, что как вариант, художник мог изображать доспех, сделанный из кожи.

[Zhora]

Имелось в виду, что мне известны преведённые избражения, просто фрагменты не в таком разрешении. Приведённые здесь фрагменты намного чётче и позволяют рассмотреть больше деталей. Я также имел в виду, что наличие монолитных наплечников вполне прослеживается в Италии того периода, например, по изображению аврторства Спинелло Аретино "Св. Бенедикт уличает во лжи переодетого в короля оружиеносца Ригго", что навело меня на мысль о наличии другого их типа на картинах Альтикьеро.

Думаю, можно поэкспериментировать со створчатой конструкцией в более которком варианте, чем у художников. Тем не менее, было где-то одно рыцарское нагробие из Англии, где у рыцаря эти штуки точно так же высоко заходят чуть ли не по самые лечевые суставы, и шкворней там на внешней стороне очень много. К сожалению, я утратил фотографии этого надгробия. Будем надеятся, что и надгробия точно так же грешат нарушением пропорций, как и рисунки.

[Holger]

У Спинелло ничего принципиально иного не нарисовано - та же выпуклая, округлая пластина над плечевым суставом. То, что она немного больше - ни о чем еще не говорит - у этого художника все, некоторым образам, массивное.

Тем не менее, было где-то одно рыцарское нагробие из Англии,

Речь, наверное об надгробии сэра Джона де ла Беш?



Таких надгробий не одно (в плане пропорций). Пропорции в скульптуре весьма своеобразны, иногда даже употребляют термин "готические пропорции" в применении к изображением человека, в то время.



При этом, не стоит забывать об одном, очень распространенном виде защиты рук, во второй половине XIV века наручах из кир-боули, которые заходили на плечевую мышцу -

http://www.flickr.co...57602468647900/

То, что мы обсуждаем (высокий двустворчатый верхний наруч) может быть модификацией указанного выше варианта, выполненной в металле, и дополненный ронделем.

[Ollie]

А если еще раз коснуться разнообразности форм этих самых "наплечничков" или "плечевых лепестков", то в т.н. Хокэмской Библии у короля они вообще в форме то ли цветка, то ли солнца с лучами.

[Zhora]

Holger:
Да, а ведь верно, у Альтикьеро прослеживается массивный, "выпуклый" стиль, очень характерно, если не ошибаюсь, вообще для итальянской живописи, и для дизайна их миланских доспехов тоже, в более позднее время. Воистину не совсем "готические пропорции". Истина, возможно, где-то посередине? ))

И это то самое надгробие, спасибо. Думаю, не одному мне эта конструкция кажется немного не такой, что мы привыкли видеть на всех, дошедших до нас артефактах. И это затрудняет реконструкцию, а ведь интересно было бы не обойти стороной этот тип доспеха, раз уж он кажется вполне распространённым.

Скорее всего он не пользуется популярностью в наше время потому, что риск загубить шарниры от боковых ударов в плечо слишком велик, намного практичнее сейчас делать односторонние пластины на внешней стороне руки. А тогда, скорее всего, преимущество конструкции заключалось в том, что монолитная пластина была повёрнута навстречу копейному удару спереди. Шарниры сбоку итак оставались целы.

Ollie:
Но насколько вероятно, что экспортные варианты доспехов, например, то разнообразие наплечников, что мы видим на английских надгробиях, использовались с таким же энтузиазмом в самой Италии? Судя по материалам дискуссии, делать делали, а сами носить не любили. Странно, если учесть, что именно в Италии рыцари первые стали одоспешивать себя в монолитные пластины "по-милански", так сказать.