Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

КДВ английского лучника рубежа 14 -15-го веков.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#1 Warhound

Warhound
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Russian Federation, Moscow.

Опубликовано 30 Август 2017 - 04:40

Доброго вечера, благородные серы и прочие сочувствующие. Есть несколько достаточно тупых вопросов, тем не менее, справиться с которыми самостоятельно у меня не получилось, а по сему придётся обратиться к товарищам образованным и мудрым. 

1. Во время поисков мат части, я нашёл немало книг посвящённых истории столетней войны между Англией и Францией. В сиих трудах весьма подробно была изложена историко-политическая и экономическая составляющая периода. Я несомненно получил ценнейшие знания о предпосылках, итогах и ходе войны. Но вот сведений о непосредственно военно-бытовой истории мне явно не хватает.
Вызывают вопросы такие вещи как организация Английской армии, вооружение пехоты и офицерского состава обоих сторон. 
Таким образом у меня сложилась абсолютно неполная картина, явно недостаточная для того, что бы начать заниматься реконструкцией данного периода.
Например, я знаю, каким образом прошла битва при Креси, ил Айзенкуре. Могу вообразить себе численность сторон, распределение отрядов на поле битвы, но я, по сути не могу сказать кто же сражался на поле боя.

Кем был, скажем, старший офицер английского лучного отряда? Сквайром? Какое снаряжение он мог себе позволить? Был ли у него полноценный доспех? Все эти вопросы  безумно тревожат меня, и найти на них ответ самостоятельно мне очень трудно.
Собственно суть вопроса:  Разыскивается любая (предпочтительно русскоязычная) литература, способная восполнить пробел в моих знаниях и приблизить меня к цели относительно точного воссоздания образа офицера средней руки, английской лучной пехоты времён Айзенкура. 

2. Примерно с такой же проблемой я столкнулся в поисках сведений о быте простого люда искомого периода. Литература подобного рода, касаемо моды, использования тканей, и тому подобного приветствуется ничуть не меньше. 
Ну и собственно мои мысли по поводу непосредственно военного КДВ:
1. Если довериться приведённым ниже гравюрам, то логично предположить, что голову пехотинца защищал салед с открытой личиной, однако, если принять во внимание художественное несоответствие и свойственный тогдашним художникам гротеск, то куда более логично вообразить себе лучника-"офицера" в позднем бацинете.  Собственно, приветствуются советы и мнения касаемо этого вопроса.
2. Относительно защиты тела тоже не все гладко. Возникают вопросы уже на этапе выбора стеганой защиты: Если мои знания верны, то на начало 15ого века должен подойти приталенный гамбезон (акетон?) с застежками (завязками?пуговицами?) по центральной линии корпуса. Скорее всего с вертикальной просрочкой и усилением в виде "фонариков" на плечах. Вопрос касаемо использования кольчужной защиты не стоит, но вопрос в том были ли это элементы кольчужного полотна нашитого на стеганый гамбезон или, что мне кажется, более вероятным, полноценная кольчуга, тоже не дает покоя. Но как быть с "офицерским" составом? Мог ли "сотник" носить нагрудник в качестве защиты корпуса? Если да, то какой? Могли ли использоваться бригантины?
3. Такие же вопросы вызывает защита конечностей. Предположим, что латные набедренники и наколенники могли использоваться разбогатевшим наёмным бойцом, но как быть с защитой рук? Я стрелял из лука в стилизованных готических "руках", в принципе, дискомфорта "до изнеможения" не испытывал, но это максимум при 10-20 выстрелов. Как же быть в условиях боя? Приветствуются мнения и изо. 
4. Если с луком у меня не возникает вопросов ( Тисовый лук, костяные навершия, конопляная тетива), то с вооружением для ближнего боя вопросы остаются. В большинстве случаев встречался с мнением о наличии у лучника баклера и одноручного меча, или же полуторного клинка.И тут вопросов несколько: Разве длинные клинки не слишком дорогое вооружение пусть и для относительно богатого, но все же пехотинца? И если использовать одноручное оружие то какого типа? Прямой меч? Подобие мессера или фальшиона? 

В общем буду благодарен, за любые сведения и помощь. 
С уважением, Вархаунд.

 
 

Прикрепленные миниатюры

  • изо2.jpg
  • изо1.jpg

Изменено: Warhound, 30 Август 2017 - 14:54


#2 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 30 Август 2017 - 10:58

Можно начать с простого и доступного:

https://www.battleme...tml?language=en

https://ru.pinterest...80005421636304/


“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#3 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 30 Август 2017 - 14:33

Комплекс доспеха и вооружения сокращённо будет КДВ. КВД - это кожно-венерологический диспансер. Извините. tongue.gif


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#4 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Август 2017 - 14:48

Миниатюры (не гравюры) относятся ко времени, значительно позднем, нежели период Азенкура.

Выше Вам дали верный вектор исследования - серию Оспрея.

Или журнал "Солдат" - то же самое, только с дерьмовым переводом - http://history1752.s...niki-1330-1515/

 

Заголовок поправлю, Дмитрий совершенно прав)



#5 Warhound

Warhound
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Russian Federation, Moscow.

Опубликовано 30 Август 2017 - 15:01

Ollie, on 30 Aug 2017 - 05:58, said:

Можно начать с простого и доступного:

https://www.battleme...tml?language=en

https://ru.pinterest...80005421636304/

Совсем и не подуал, про оспреевский журнал, спасибо огромное, комрад. 
 

 

Dmitrij, on 30 Aug 2017 - 09:33, said:

Комплекс доспеха и вооружения сокращённо будет КДВ. КВД - это кожно-венерологический диспансер. Извините. tongue.gif

Исключительно профессиональная опечатка. Но вышло забавно. 
 

 

Holger, on 30 Aug 2017 - 09:48, said:

Миниатюры (не гравюры) относятся ко времени, значительно позднем, нежели период Азенкура.

Выше Вам дали верный вектор исследования - серию Оспрея.

Или журнал "Солдат" - то же самое, только с дерьмовым переводом - http://history1752.s...niki-1330-1515/

 

Заголовок поправлю, Дмитрий совершенно прав)

А в чем соственно дерьмовость перевода заключается? Хоть я и на английском могу почитать, не помру)



Тем не менее есть ещё искомые вопросы. Вечером, по возможности притащу в тему артефактов с описанием на середину столетней войны. Может и пригодиться кому)



#6 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 30 Август 2017 - 15:17

Quote

 

А в чем соственно дерьмовость перевода заключается?

Во всем.

Как пример - авентайл назван в одной из подписей "кольчужным назатыльником" - не имея четкого понимая сути вопроса, можно представить что угодно.

И так везде.



#7 Warhound

Warhound
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Russian Federation, Moscow.

Опубликовано 30 Август 2017 - 15:21

Holger, on 30 Aug 2017 - 10:17, said:

 

Quote

 

А в чем соственно дерьмовость перевода заключается?

Во всем.

Как пример - авентайл назван в одной из подписей "кольчужным назатыльником" - не имея четкого понимая сути вопроса, можно представить что угодно.

И так везде.

 

Мда... Звучит действительно плохо. Но моя проблема в том, что русскоязычной версии в свободном оступе полно, а вот англоязычной... Что ж буду искать. Спасибо за совет.



#8 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 02 Сентябрь 2017 - 10:52

Quote

Кем был, скажем, старший офицер английского лучного отряда? Сквайром? 

 

 

Вы сейчас вообще о чем? Если "лучные отряды", то это, на примере армии 1415 г., это именно отдельные отряды стрелков из (Южного) Уэльса, Ланкашира и Чешира - с латниками в качестве командиров. Скажем, 500 лучников из Ланкашира были организованы по полусотням, каждая с рыцарем (8) или эсквайром (2) из "местных" во главе; полусотники же подписали с королем свои личные контракты, что означает, что у имелась еще и собственная "свита". Плюс еще общее руководство мобилизацией их (и потом за них же отчитывался) осуществлял шериф Ланкашира сэр Роберт Арсуик.

Больше Вы там "лучных отрядов" не найдете, поскольку на поле боя при Азенкуре лучники группировались в отряды из свит и помянутых отдельных отрядов. Однако, это лишь версия, поскольку мы не знаем, что сталось с этими отдельными отрядами по укомплектовании армии - оставили ли их отдельно, или же сразу распределили по уже существующим свитам капитанов.

 

Quote

я знаю, каким образом прошла битва при Креси, ил Айзенкуре

 

 

Ничего, почитаете больше источников и литературы, и быстро лишитесь подобной наивной уверенности.

И откуда пошла эта идиотская манера так калечить название Азенкур?

 

Quote

 

Какое снаряжение он мог себе позволить?

 

 

Обычный английский латник 1410-х гг.

К примеру: James Harington, kt. (с ноября 1413): привел 50 ланкаширских лучников (жалованье с 8 июля по 6 октября) + личная свита в 10 латников (считая его самого) и 30 лучников, из которых он сам и 1 латник отправлены из Арфлёра обратно в Англию для обороны северной границы, 2 лучника умерли при осаде, 1 лучник оставлен в гарнизоне, прочие 8 латников и 26 лучников были в сражении и с 39 лошадьми вернулись на родину в ноябре. Герб: sable fretty argent and a label gules.

Валлийские участники кампании 1415 г. перечислены в работах А. Чапмена, чеширцы - в диссертации Н. Джемисона.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#9 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 02 Сентябрь 2017 - 10:55

Quote

Но моя проблема в том, что русскоязычной версии в свободном оступе полно, а вот англоязычной... Что ж буду искать.

 

 

Чего ее искать? Все в открытом доступе (хоть на том же Либгене), просто не надо лениться.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#10 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Сентябрь 2017 - 12:35

Да, так и пропал наш фанат реконструкции...


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#11 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 12 Сентябрь 2017 - 21:08

Думаю, что не пропал, а переваривает.

Как показывает опыт - в том числе и Азенкура - лучники крайне редко пропадают...


"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#12 Warhound

Warhound
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Russian Federation, Moscow.

Опубликовано 13 Сентябрь 2017 - 00:17

Magnus Maximus, on 12 Sept 2017 - 07:35, said:

Да, так и пропал наш фанат реконструкции...

Никуда я не пропал. Чтал все того же Warrior'a. Нашел ещё одну, вроде бы достойную книгу, Хроники и документы Столетней войны в переводе Аникеева. Касаемо отрядов, я подрузамевал непосредственно командование в поле. Кто тодавал приказы к началу стрельбы или, скажем, кто управлял перестроением отрядов? Сотники? Полусотники? Или бойцы из свиты подчинялись исключетельно своему командиру? Но вы, собственно на эти вопросы уже ответили.

По поводу моих знаний, никто и никогда, корме непосредственных участников до конца та к и не узнает, как проходила битва, но тем не менее я и не утверждал об обсалюте своих знаний. Просто подобная формулировка была важна для того, что бы отобразить контраст знаний касаемо непосредственно военно-бытовой составляющей, являющейся непосредственно предметом реконструкции, не более.

За навотку на Чапмена и Дженмисона - спасибо. Обязательно почитаю, на досуге.
 



#13 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 13 Сентябрь 2017 - 01:09

Quote

Кто тодавал приказы к началу стрельбы

 

 

При Азенкуре? Эрпингем.


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#14 Warhound

Warhound
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Russian Federation, Moscow.

Опубликовано 27 Сентябрь 2017 - 14:13

Про Эрипнгема читал, да. Видимо я опять неясно изъяснился. Меня интересовало, кем по социальному и военномы статусу являлись сотники, десятники и т.д?

И вот ещё такой вопрос: Повсеместно указывается, что лук - оружие простолюдинов. Во всяком случае, никак не рыцарей. А сквайер? Мог ли человек подобного статуса В АНГЛИЙСКОЙ армии использовать лук? Предположим, находясь вместе со своей свитой.



#15 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 27 Сентябрь 2017 - 14:56

http://www.tforum.in...айр#entry398881

Тема в принципе Вам полезная - пост номер восемь - про сквайра.

http://www.tforum.in...4541&hl=эсквайр

Тоже полезная тема, точнее ссылка в ней, но вот у меня ссылка не открывается....



#16 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 27 Сентябрь 2017 - 16:09

Quote

Меня интересовало, кем по социальному и военному статусу являлись сотники, десятники и т.д?

 

 

Рекомендую все-таки прочесть мое сообщение от 2 сентября.

 

Quote

Мог ли человек подобного статуса В АНГЛИЙСКОЙ армии использовать лук? 

 

 

А нафига? На охоте - запросто, хотя чаще охотились с хищными птицами или собаками. А зачем на войне? Так, от скуки пострелять по мишеням, или при осаде по осажденным из-за укрытия. 


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#17 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 27 Сентябрь 2017 - 16:10

Holger, on 27 Sept 2017 - 09:56, said:

Тоже полезная тема, точнее ссылка в ней, но вот у меня ссылка не открывается....

 

Не, обе открываются...


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#18 Warhound

Warhound
  • Горожанин
  • 12 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Russian Federation, Moscow.

Опубликовано 28 Сентябрь 2017 - 06:06

Magnus Maximus, on 27 Sept 2017 - 11:09, said:

 

 

А нафига? На охоте - запросто, хотя чаще охотились с хищными птицами или собаками. А зачем на войне? Так, от скуки пострелять по мишеням, или при осаде по осажденным из-за укрытия. 

 

Без тени сарказма прошу, Вы меня простите. В вашем сообщении и впрямь был ответ на мой вопрос. Проглядел. 
Что же касается данного вопроса, то хочу уточнить.Возможно я туп, как дубовый пень, но все же. Если предположить, что некий сквайер в составе своей свиты имеет 20 конных лучников,а как вы уже говорили выше,отряды формировались в основном из свиты, получается ли что достопочтенный сер, вынужден был находиться  рядом со своей лучной свитой в латном облачении и бездействовать, до тех пор, пока бой не перейдет в ближнее столкновение? Или же наш гипотетический латник присоединялся к другим тяжелым пехотинцам или конникам,оставляя свиту на чье либо попечительство?
Ибо если мое последнее предположение не верно, то я вижу смысл в использовании лука. Многовероятно, я что-то недопонимаю, или упускаю. 



#19 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Сентябрь 2017 - 12:13

Строй усиливали латниками - это вполне английский прием.

Тактика лучников оборонительная, латнику незачем действовать, пока действуют лучники.



#20 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 28 Сентябрь 2017 - 23:04

Warhound, on 28 Sept 2017 - 01:06, said:

Если предположить, что некий сквайер в составе своей свиты имеет 20 конных лучников,а как вы уже говорили выше,отряды формировались в основном из свиты, получается ли что достопочтенный сер, вынужден был находиться  рядом со своей лучной свитой в латном облачении и бездействовать, до тех пор, пока бой не перейдет в ближнее столкновение? Или же наш гипотетический латник присоединялся к другим тяжелым пехотинцам или конникам,оставляя свиту на чье либо попечительство?

 

 

https://maxnechitayl....com/24236.html


  • Warhound это нравится

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых