30 ответов в теме

[Stremglav]

Вот что недавно нашли


Викинги/Хольгер Арбман; пер. с англ. Н.В. Ереминой. - СПб.: Евразия, 2006. - 269,[51]с. - (Историческая библиотека).

Бросилось в глаза ранее не встречавшееся крепление плаща:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Stremglav]

увеличенное

Прикрепленные миниатюры

• 

[Rusia]

Более качественная картинка:
http://www.uvm.edu/~...ervitae-d2.html

[Godi]

Вдобавок, подтверждения письменных источников:

http://arc.novgorod.ru/boar....und.txt
http://arc.novgorod....&data=gilli.txt

[Rusia]

Видите ли,  шнуры и ремешки на плащах были очень популярны в XIII веке в Западной Европе (множество графических и скульптурных изображений; текстовые свидетельства). Поскольку данные саги записаны в конце XIII и середине XIV вв., нельзя исключить, что это поздняя модификация текста. Я не против "ремешков" и "шнуров" на плащах XI вв. вообще, просто хочу отметить, что к данным нарративным источникам в отношении описания данной конкретной детали  следует относиться критически.

[Godi]

Руся, я прекрасно знаю, когда были записаны саги, равно как и то, что они могут отражать синхронные явления. Замечу, что подборка именно мной и составлена.

Есть изображение 1031 года - введенное в научный оборот - соответственно, с проверкой датировок. Есть письменные источники, описывающие приблизительно то же время и схожую структурно систему застежек. Изображение в данном случае является подтверждением информации письменных источников в том, что описанные способы могли существовать и раньше, чем в 13 веке.

Вот это и есть критический анализ источника.

[Magnus Maximus]

Это изображение известно уже давно, и есть например в сборнике - переводы поэзии скальдов.

[Godi]

Ну нашли ребята недавно - радуются ... Кстати, я подобный плащ видел только один... Ну максимум два - в основном используют фибулы .

[Rusia]

Уважаемый Годи, замечание, конечно, было адресовано не Вам лично, а автору темы.

Все-таки мое личное мнение (не хочу ни с кем спорить) - что миниатюра - вещь в себе, и не является "подтверждением" саг именно потому, что в сагах могли быть отражены реалии 13 века независимо от данной миниатюры. Скорее - саги могут подтверждать и дополнять информацию, полученную при изучении миниатюры.  По-моему, информация из саг, например, о статусе владельца плаща с шнуром или ремешком не может быть положена в основу реконструкции костюма без каких-либо дополнительных исследований (археология, нарративные или изобразительные источники).
Повторяю - это только мое личное мнение, я его не декларирую как постулат; просто высказала.

[Lom]

Вроде как считается, что также носился плащ из Маммена. Судя по найденным чрезвычайно модным завязкам.

[Rusia]

А можно поподробнее? Было бы интересно...

[Stremglav]

Да. да, токо нашли, радуемся
Только это мало чего даёть, а поконкретнее насчёт чсамой технологии кто-нибуть знает???

[Auth]

У кто как считает, какая у этого плаща форма? Мне вот чудятся среди складок четкие 4 угла. Прямоугольник?  Похоже, что точно не полукруг.

[Truggvi Rosti]

Да-да. Уоччень эти завязки шёлковый шарфик для плаща из Маммена напоминают. Уоччень. А тот шарфик датируют, если я правильно помню, второй половиной 10 в.

[Lom]

А можно поподробнее? Было бы интересно...

Rusia, вы, наверное, подруниваете над нами или заботитесь об общественности, неужели вы не видели в сети фотографий реконструкции мамменской одежды? Не обижайтесь, если что, мы шутейно.

К сожалению, из-за ремонта  мы лишены сканера и изображений дать не можем. Возможно, помогут старшие товарищи.

В Маммене найдено некоторое количество фрагментов текстиля, датируемого концом 10 века.
В частности, там найдены фрагменты шерсти с вышивкой, которые были атрибутированы как остатки плаща, накидки (cape).
Еще там найдено два куска шелка с золотой тесьмой и хитрой вышивкой металлизированной ниткой. Длина сантиметров 20 и ширина 7, кажется. Такие типа ленты, двусторонние - т.е. одинаковые с двух сторон. Книга Mammen (1991) считает их завязками одежды.
И была сделана реконструкция мамменской одежды - там такой дядька горделивый в вышитой рубахе с квадратным вырезом и в вышитом плаще длиной чуть ниже колена, который завязан этими завязками и накинут на одно плечо, примерно как на приведенных миниатюрах. То есть такая исключительно декоративная накидка.

Впрочем, эта версия довольно спорна. Как пишет M.Hald, сами шерстяные куски нельзя однозначно считать плащом, поскольку это просто отдельные куски, да и с лентами не все ясно. В конце концов, мамменский текстиль - разбросанные по полю обрывки шерсти, шелка, тесьмы и пр. Что-то сказать о них точно очень сложно.

[Rusia]

Rusia, вы, наверное, подруниваете над нами или заботитесь об общественности, неужели вы не видели в сети фотографий реконструкции мамменской одежды?

Реконструкцию видела, но что-то про обнаружение завязок не читала. Да и на картинке-реконструкции не разглядела я завязок. Упоминаемой же Вами работы про Маммен у меня, к сожалению, не иеется. Вот и прошу поделиться информацией.

Подтрунивать в серьезных дискуссиях давно отвыкла.

[Lom]

Вот и прошу поделиться информацией.

Рады бы, честное слово, но через пару дней у нас не будет ни ванны, ни туалета, ни то что сканера... Простите за интимные подробности.

[Ioan SW]

На реконструкции одежды их Маммена действительно присутстыует шарфик - завязочка
он в весьма популярной, но красивой книге изображен , есть она и в русском переводе)
Однако мне показалось что на миниатюре про Кнута завязочка шею не охватывает а просто стягивает плащ накинутый на плечо

[Lom]

На мамменской реконструкции "шарфик" тоже только стягивает плащ на плече.

[Sergei]

При реконструкции плаща из Маммена использовалась именно обсуждаемая миниатюра с изображением Кнута Великого. Так что схожесть системы завязывания не удивительна.