143 ответов в теме

[Auth]

Перенесите сюда свои ответы, мне как-то некогда. В крайнем случае, я потом перенесу все сюда, но хотя бы пишите новые сообщения на тему именно сюда, а не в Доспех.
fra Raimond  
Руслав,
Про копейный удар ты, ИМХО, все же жжошь. Не так оно было часто распространено
Auth  
Во-третьих, господа реконструкторы Западной Европы, о степени распространенности копейного удара на Руси вы просто не в курсе. Если Вы возьмете нарративные источники, сиречь летописи и посчитаете количество употреблений выражений, типа "преломи копие", "убоде его копием" (или просто "убоде")и т.д., Вы убедитесь, что копейный удар составлял основу тактики высшего слоя (в смысле, дружины, а не ополчения) на Руси в XIII в.

fra Raimond  
Я как-то слабо разбираюсь в древнерусском, потому прошу пояснить - почему нельзя "убоде" противника копием, значить, с замаха? Или "убоде копием" - это строго копейный "таран", о котором я, собственно, и говорил  ?


Auth:

А преломить копье, по Вашему, реально с замаха? Это возможно только при жесткой фиксации копья, невозможной при посоховом хвате. При желании продолжать тему копейного удара на Руси прошу открыть новую тему, я перенесу туда все на эту тему. Если обсуждать это в новой теме желания нет, закончим на этом.

fra Raimond  

Тай, можно про копье тут отвечу? Если будут еще вопросы - уйду в новую тему...

Цитата
Рамон, все же, ИМХО, копейный таран на Руси скажем 12-13 вв. имел место как составляющая тактики конницы - как и в ЗЕ.

Магнус, я вот все же не уверен, что он был настолько широко распространен (возможно, ошибаюсь). Разве высокие седла были так же широко рапространены?

Цитата
А преломить копье, по Вашему, реально с замаха?

Э... Мы ж вроде на "ты" были...
ИМХО нет ничего невозможного, да. К тому же - это может быть просто метафорой.

Цитата
Это возможно только при жесткой фиксации копья, невозможной при посоховом хвате

Гм. Отвечу вопросом: Возможно ли ударом руки разбить стопку кирпичей? 8-)

Auth
Последний ответ про копья и закончим об этом тут. Раймонд, на Руси мне известны почти исключительно седла с высокими луками, как передней, так и задней.


SkogTroll  
\\ ИМХО нет ничего невозможного, да. К тому же - это может
\\ быть просто метафорой.
Интересная должна быть метафора. Такая метафора подразумевает под собой конкретный культурный контекст, чтобы быть понятной.
А то если сказать "преломить дуло танка"- вроде метафора но явный бред, чтобы встречаться весьма часто.
Седла с высокими луками вполне на Русь встречаются.


fra Raimond  

Про седла - отлично, не знал, спасибо, что просветили. А вот теперь подборку высоких седел с "прямоногой" посадкой нельзя ли увидеть? Кстати, приведенный коллаж отлично показывает как раз таки разницу в посадке, да. 8-)

Теперь такой вопрос - разве доминирующим тактическим приемом русской конницы был копейный удар, как в Западноевропейской военной культуре?
Йо, понимаешь, метафора в том смысле, что мол "бились настолько сильно и злобно, что даже оружие невыдерживало", что-то вроде.

Auth  
Да, именно так, доминирующим тактическим приемом, во всяком случае в Галицко-Волынской и Киевской Руси. Конечно, мечи применялись вовсю -- ведь нередко копье оказывалось оружием одного удара, но тем не менее.

Sir Jan
Цитата
господа реконструкторы Западной Европы, о степени распространенности копейного удара на Руси вы просто не в курсе.
Не обобщайте, пожалуйста. Иначе придётся утверждать, что господа русофилы ничего не знают об усреденноевропейском доспехе.

[Rusia]

А можно сузить тематику?

Но это не значит, что с IX в. все конники вступали в бой с копьем наперевес. В действительности всадник мог использовать копье четырьмя разными способами: он мог метать его как дротик или мог наносить им удары сверху вниз вытянутой рукой, или прямые удары - опущенной рукой, слегка согнутой в локте; наконец, что было важной технической новацией Средневековья, он мог, держа древко подмышкой, рукой направлять острие копья, образуя вместе с ним и конем единую ударную силу, опасную тем более, чем быстрее движется конь.

Филипп Контамин, "Война в Средние века"

Понятно, что товарищей обрадовал бы именно последний вариант, а не абстрактные "возложи печать на лице копием"...

[Ruslav]

[Magnus Maximus]

в идеале - изображение воина с копьем под мышкой. В ЗЕ такой прием известен где-то с 11 века, получает распространение в следующем столетии.

[Ruslav]

[Rusia]

Еще раз прошу убедительно - картинку, где бы видно было, что древнерусский воин предпочитал иногда вступать в бой, "держа древко подмышкой, рукой направлять острие копья, образуя вместе с ним и конем единую ударную силу, опасную тем более, чем быстрее движется конь"...
Вроде этого:

[Ruslav]

Вообще то изображений на коне гораздо меньше,чем позируя стоя,так что довольствуйтесь богатырской силой Русского воина=)

[Nickolas]

Фрагмент иконы "Битва новгородцев с суздальцами":

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

http://badaew.narod....ter/battle2.jpg

[druzhinnik]

не стоит также забывать, что такое изображение хвата копья (сверху вниз) может быть каноном. Ибо, похоже на Св.Георгия.

в целом, товарисчи европейцы, неужели, вам недостаточно? )

[Rusia]

в целом, товарисчи европейцы, неужели, вам недостаточно? )

Итого - одна картинка, приведенная Николасом... А это они уже бьются или еще из города выезжают?  Больше ничего  по теме нет.
Последняя картинка, извините, может я и не права - у меня создалось впечатление, что это несколько другой способ нанесения удара.

[Magnus Maximus]

Руся, не зверствуйте. Камрады наверное просто ищут картинки по закромам...

[fra Raimond]

Вообще-то я спрашивал как раз про тот прием, когда воин использует копье "держа древко подмышкой, рукой направлять острие копья, образуя вместе с ним и конем единую ударную силу, опасную тем более, чем быстрее движется конь".
Руслав, все, что приведено тобою, как раз говорит о том, что вышеописанный прием как-то не особо применялся, да.
Николас, а еще есть? Или это единичное изображение?
Или, может, есть однозначно интерпретируемые данные из нарративных источников?

[druzhinnik]

Руслав, Николас, все, что приведено вами, как раз говорит о том, что вышеописанный прием как-то не особо применялся, да.

а обосновать? а пики просто так были? для блезиру?

[Auth]

вот

Прикрепленные миниатюры

• 

[fra Raimond]

Дружелло, отредактировал - раз, обосновать что? - два.
Ауд, во, уже интереснее. Еще данные есть?
Кстати, может, это, конечно, и особенности "канона изображения"™, но вроде хват различен?
На фреске с Крессака - копье подмышкой, на русских изображениях - у бедра (кроме одного из приведенных Ауд).

[Rusia]

а обосновать? а пики просто так были? для блезиру?

Ну в ЗЕ тоже до 11 века о нем не слышно...

[likantrop]

Авот , и мат части
http://badaew.narod....lter/battle.jpg
Хвата может и не видно , но направление копий явно....

Ну ещё позднейе
http://badaew.narod....ter/battle3.jpg
http://badaew.narod....ter/battle2.jpg
(нижний , второй слева)

[fra Raimond]

Дружелло, друкк, расскажи, пиками часто бились "таранным" ударом? Например, в позднейшее время, те же казаки пикой обр. ЕМНИП 1808 г.?

[druzhinnik]

Роня, расскажи, отчего ты сделал такой вывод.

Руся
мы говорим, кажется, про 13 и далее