21 ответов в теме

[Auth]

Здравствуйте!

Конечно, все нижеследующее можно считать только аккуратным предположением, так как у меня нет достаточного количества источников, покрывающий временной промежуток с XI по XVI века, как с территории Византии, так и у нас. Но тем не менее некоторый материал для сравнения есть.

Нижние порты в основном известны нам по иконам и фрескам на темы 40 Севастийских мучеников, но не только.

Сравните эту кипрскую фреску 12 века и

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

и эту русскую, хоть и относимую к кругу близких к Византии памятников, икону

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

И это русское изображение XVI века

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

Можно увидеть на русских источниках узел, а на греческой фреске -- кулиску, причем шнурок продернут в том числе и через дырочки вдоль пояса, и заметьте, шнурок крепит не только порты, но и набедренные повязки.

Разумеется, не все русские источники демонстрируют узел, и не на всех византийских можно уверенно предполагать кулиску, но некая тенденция налицо.

[Godi]

В качестве дополнения/комментария:



Мозаичная икона. Ок.1300 года. 22*16 см. Императорские мастерские.

Исходник находится здесь - http://www.doaks.org...LBA5.html?28,35

Деталь:



Не отрицая в целом соображений о тенденции... Мне почему-то думается, что это не столько узел на собственно ткани, сколько тканевый "пояс"...

З.Ы. В качестве дополнения. Новгородские таблетки - 2я икона - датируются (стилистически) 50-70 гг. 15 в.

[Lyho]

Любопытно что это за узел, и главное зачем если шнур-шворка-очкур все решает. И интересно, что узлов то этнография не знает вроде бы как. Тогда что это и зачем? Разве это удобно когда под одеждой, да еще и верхними штанами, такой узел, может быть это некий каноничный образ "древнебиблейских штанов"?
В своих версиях нижних штанов пока использую шнур.
(беспорядочный набор мыслей ночью в размышлении о портах)

Изменено: Lyho, 04 Сентябрь 2009 - 02:49

[Yuriy]

Lyho, не заморачивайтесь, в полнее возможно, что и приведенные иконы «аля рюс» выполнены византийскими мастерами…

[Lyho]

Да и не заморачиваюсь, просто интересно стало отчего такая традиция изображения. Ведь в "материале" я никогда, даже в этнографии разных народов, не встречал штаны с узлом, подумал может я что-то пропустил и решил написать, может быть кто либо знает.

[Nickolay]

Мне подобные узлы на изображениях нижних штанов известны в искусстве Скандинавии - на целой серии подобных крестов эпохи викингов -



и Востока развитого средневековья





Хотя, как видно, это изображалось на набедренных повязках (наиболее интересна в данном случае первая миниатюра, где у одного из персонажей "кушак" с узлом другого цвета). Для изображений штанов в некоторых (крайне редких) случаях можно предположить что-то подобное, но в подавляющем большинстве случаев четко видно, что там кулиска со шнурком.

Тенденция, однако.

[Wallenstein]

Письменные источники на Русь дают возможность предполагать наличие нижних портов только века с 17 и то у состоятельных.
Использование икон с сюжетами о библейских и пр. временах для реконструкции Руси - во многих ветках эта тема уже поднималась - как минимум это очень неосмотрительно...

[Salmin]

В случае с Севастийскими мучениками на русских иконах можно предположить, что эт "смертные одежды".

[Wallenstein]

Зачем предполагать, когда есть книги по искусствоведению...

[Tverdislav Kolomenskiy]

Письменные источники на Русь дают возможность предполагать наличие нижних портов только века с 17 и то у состоятельных.

то есть Вы хотите сказать что до 17 века ходили в одних верхних портах?

[Wallenstein]

Немного не так...
Я хочу сказать, что мне неизвестно наличие информации, которую можно с уверенностью хотя бы 90% интерпретировать как "наличие подштанников"...
С 17в. такая информация есть по обеспеченным людям. Еще мне попадалось по казакам, что может быть их специфической особенностью - европейским и восточным влиянием (здесь утверждать не берусь).
Обращаю внимание, именно интерпретировать, а не 100% запись типа - "подштанники цена 1 алтын" (опять же за 17в. документов неопубликованных и невведенных в научный оборот масса).

Можно, конечно, предполагать отсутствие документов, а не штанов - заповедную дату 1626г. никто не отменял...
Но за 16в. есть достаточно подробные описи имущества (в первую очередь обидные списки, далее духовные грамоты и монастырские книги), да и всем известные упоминания у иностранцев... Так что есть на чем анализировать. Плюс ретроспективный анализ 18-19вв. (где-то уже писал, что рядовые Русской армии периода наполеоновских войн не имели подштанников - заменяла длинна рубахи) дает также отрицательный результат.

Для реконструкции удобно их иметь (это понятно - сам ношу), но доказательств пока не обнаружил...

[Alfred Longin]

... Разумеется, не все русские источники демонстрируют узел, и не на всех византийских можно уверенно предполагать кулиску, но некая тенденция налицо.

Угу, тенденция к тому, что на "русских" источниках изображены не "штанцы", а просто полотно обёрнутое вокруг ног\чресел... Ну как нынче в бане иногда делается...
Согласен с Валленштайн, что штанцов не было...

[Tverdislav Kolomenskiy]

http://www.tforum.in...t...ost&id=4297
Сможете завернуться в полотнще так, чтобы повторить плотное облегание ног как на данном изображнии?

[Eugen_M]

И с точки зрения гигиены - в отсутствие нижних портов очень слабо верится. Даже исходя из собственного опыта.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Евгений, личный опыт не лучший аргумент. Возможно используя длинную нижнюю рубаху (при длине ниже колен) можно из нижней части свернуть нечто наподобие набедренной повязки, просто никто не пробовал. Другой вопрос "а нафига"? для солдат 18-19 века возможно родное государство экономило на подштаниках, а горожанин 13-14 века вряд ли настолько остро нуждался, чтобы сэкономив на нижних портах терпеть неудобства и стирать верхние порты два раза в неделю. Учитывая технологии покраски верхней одежды - занятие весьма разорительное ИМХО. Да и при езде верхом подобные фокусы вызывают сомнения, но на то у нас и эксперементаьльная археология чтобы проверить опытным путём.

[Maxim Stanislavich]

Есть умозрительное предположение для отсечения вольных догадок, что штаны мучеников завязаны на узел потому, что лишены так называемой кулиски, чтобы те не вешались на ней от безысходности. Ибо грех, не по христиански, что особо подчёркивает страдальческую учесть.

Но достаточно лирики. Не знаю у кого какой опыт, но носить единственные штаны без подштанников не проблема. Тем более, если штаны льняные и на дворе нет морозов. Многие исследователи древнерусского костюма тонко намекают между строк, что у простонародья исподних штанов могло и не быть, их заменяли утилитарные ноговицы предположительно до колен, а паховую область дополнительным слоем прикрывал подол сорочки – в принципе полный комплект, уже не холодно. Капризы из серии "колет в кокушки и люлечек" – это дело привычки. Закаляйся, если хочешь быть здоров!

[Wallenstein]

"горожанин 13-14 века вряд ли настолько остро нуждался, чтобы сэкономив на нижних портах терпеть неудобства и стирать верхние порты два раза в неделю. Учитывая технологии покраски верхней одежды - занятие весьма разорительное ИМХО."
В Обидных списках 16в. указано на каждого человека по несколько портов и в основном белые или про цвет не указано, т.е. без специальной покраски. На всем известной картине "Битва под Оршей" также видны именно белые порты у наших поместных...

"Не знаю у кого какой опыт, но носить единственные штаны без подштанников не проблема. Тем более, если штаны льняные и на дворе нет морозов"
Подтверждаю это и своим опытом, особенно когда был моложе - вообще никаких проблем. А в холодный период при многослойности и долгополости одежды порты также могут быть только льняными. Из личного опыта реконструкции: промозглые зимы в Калиниградской области и просто холодные подмосковные (однажды было -25) - льняные штаны и шинель под которой либо мундир, либо аналог камзола- мерзли ноги ниже колен, кисти рук и шея. Дополнительные варежки, шали и шерстяные носки снимали проблему, если не стоять...