98 ответов в теме

[Leonid]

Народ, хотелось бы услышать ваши мнения по поводу происхождения варягов,кто они были и всего с ними связанного. В поисках юзал и смотрел, просто интересуют ваши мнения,как людей тоже юзавших поиски и различные источники информации. Пожалуйста не клеймите йуным падаваном и т.д. хочу знать ваши авторитетные мнения. Ссылки приветствуются и вообще любые рассказы\советы

[Attila Magyar]

Бежим в библиотеку и начинаем читать книжки. Например отсюда:
http://www.tforum.in...?showtopic=9191

http://asgard.tgorod.ru/

Изменено: Lom, 18 Январь 2007 - 16:15

[Ratmir]

Leonid, могу посоветовать начать от этой печки:

Статья Носова

Для некоего понимания ситуации, можно глянуть и статью Клейна

[Gennadiy]

Так-как этот вопрос неизбежно связан с Ладогой, вот хорошая ссылка:

А.Н. Кирпичников Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)

http://www.rusarch.r...rpichnikov2.htm

[Leonid]

Всем огромное спасибо а есть ссылки на русифицированные источники стран Балтики? если не сложно и вдруг кто-то встречал.

[Bragoda]

Leonid есть, но не по викингам.

[Leonid]

Ratibor Exc так вот и камень преткновения - встречались тексты что варяги не есть викинги и т.д - буду благодарен всему,что подскажут или кинут ссылочку занятную.
Если есть возможность - выложи пожалуйста
Дело в том что все-таки источники и история разных стран (пускай и соседских) различается и хотелось бы изучить данный момент сравнивая и Российские источники и соседей ))

Изменено: Leonid, 19 Январь 2007 - 15:30

[Bragoda]

Leonid я имел ввиду этот сайт www.castle.lv.
Но это не эпоха викингов.
У литовцев, что-то было, но не на русском языке.
По Балтике ничего серьезного, на эпоху викингов,на русском мне не попадалось.
Ну, а на вопрос кто такие варяги, я лично думаю никто уже достоверно не ответит.
На мой взгляд это уже вопрос веры, т.к. лично для меня обе основные гипотезы
слишком шатки, весомых доказательств нет ни у одной, сплошные эмоции.

[likantrop]

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r.html

Вот тут посмотрите , может что и заинтересует..

[Ratmir]

О том, что варяги - это западные славяне писали антинорманисты с 19 века до нынешних времен. Сейчас мало кто из серьезных ученых разделяет это мнение. А вот ненормальные есть И дело не в патриотизме, а в откровенной бесноватости. Мы все любим свою Родину и ее историю. Именно поэтому не стоит ее натягивать и становиться посмешищами (это я не про кого-то конкретно).

Вот антинорманистская статья, причем далко не самая дикая. Вот Кузьмин А.Г. исследователь дикий.

Ответ на сборник "Антинорманизм" есть тут.

Соответственно, прочитать про варягов-балтийских славян вы можете в самом сборнике "Антинорманизм". Выходные данные есть в начале рецензии.

Изменено: Ratmir, 20 Январь 2007 - 01:50

[Ratmir]

Русифицированные (да и нерусифицированные) источники "по викингам" не есть то же, что источники по скандинавам. Далеко не все скандинавы были викингами, далеко не все викинги были скандинавами. Если это не учитывать, получаются некорректные фразы.

По западным славянам на русском языке можете посмотреть "Славянскую хронику" Гельмольда, жившего в 12 веке, когда он писал о нашей эпохе, то использовал материалы Адама Бременского (11 век.). Книга издавалась в 1963 году. Сам труд Адама Бременского есть тут.

[Bragoda]

http://rusk.com.ru/l...uda_ty_rus.html

[Bragoda]

http://www.fictionbo...l#TOC_id2660832
Сдесь, лично меня, умилила фраза -" К востоку от балтов и западных славян, и дальше на юг, жили восточные славяне, которые находились под властью скандинавского рода «русь». "
Докажите мне существования-скандинавского рода «русь»-без эмоций и притягивания фактов за уши. Может тогда я тоже назову опонентов норманской теории откровенно беснующими как и Ratmir. И любовь к родине здесь совершенно не причем.

[Ratmir]

Ratibor Exc

"русь" в отечественной науке уже достаточно давно не трактуется как этноним, потому искать род "русь" никто не станет. Русь - это этносоциум, в котором при мощной скандинавской прослойке присутствовали и славяне и финно-угры (та же военизированная культура приладожской веси). И про это есть совсем немало литературы.

Меня вот умиляет ваша ссылка на лесного. Вы не знаете, что он не историк, а ...энтомолог? Сиречь, специалист по бабочкам? С такими ссылками мы далеко уйдем в нашем вопросе... Давайте еще славянские веды и жрецов, бежавших от Владимира на Тибет вспомним. Не стоит давать ссылки, если вы не уверены в их доброкачественности.

[Bragoda]

Ratmir разве я сказал,что Лесной истина в последней инстанции.
Это всего лишь представитель другого мнения.
Свой взгляд на данную тему я высказал ранее.


"русь" в отечественной науке уже достаточно давно не трактуется как этноним, потому искать род "русь" никто не станет. Русь - это этносоциум, в котором при мощной скандинавской прослойке присутствовали и славяне и финно-угры (та же военизированная культура приладожской веси). И про это есть совсем немало литературы.

для меня это притягивание за уши, тобишь допуск.

[Mikhalka]

Ratibor Exc, что именно для Вас притягивание за уши? Определение руси как этносоциума? Возможный состав руси как надэтничной социальной общности? Немалое количество литературы? Поясните, пожалуйста.

[Ratmir]

Вы даете ссылку на беглого энтомолога как на представителя другого мнения. Это серьезно? А что же булочники, аптекари, ассенизаторы и другие профессионалы? У них же тоже есть мнение по поводу норманнской проблемы?

Если точка зрения, разделяемая ныне большинством историков для вас притягивание за уши, что же для вас не притягивание за уши? Может, что-то, чего мы не знаем?

[Bragoda]

Русь- упоминается в летописях в перечне народов- или я не прав?
Определение Руси как этносоциума тогда ни как с этим не вяжется.
Это аналогично тогда перечню- весь,меря, кухарки,земгалы,курши, плотники ....
И Ratmir лично я идолов из професоров историографии ( как и в инженерии ,я инженер)не делаю. Для меня важен результат. Да и еще повторюсь я дал ссылку на Лесного
как противоположное мнение выкладываемых Вами ссылок (просто эта ссылка была под рукой в тот момент). И потом если ты в чем то с ним не согласен- опровергни не титулами свох професоров, а четкими доводами. А довод- да он дурак-энтомолог-
по меньшей мере не корректен. Кроме него опонентов норманской теории достаточно.


Mikhalka четких доказательств,Русь- этносоциум, нет. Поэтому для меня привлечение каких-то умозаключений и есть притягивание за уши для оправдания своей теории.
Возможный состав руси как надэтничной социальной общности- я лично думаю,
что это можно отнести к варягам ( ой не спросил позволения у Ratmira думать,я же не историк) их дружины могли состоять из разных этносов- упоминание в летописи
варягов-русь на мой взгляд и есть подчеркивание к какому этносу относятся конкретные варяги.
Mikhalka да по этому вопросу написано много литературы, но ответа нет.
Свое мнение ,частично, я высказал. За сим удаляюсь из этой темы, ибо ответа здесь мы точно не найдем.

[Ratmir]

Русь- упоминается в летописях в перечне народов- или я не прав?

О том, что т.н. перечень народов является более поздней вставкой в текст летописи, нарушившей первоначальный ход рассказа писал еще А.А. Шахматов. В реконструируемом более древнем чем ПВЛ своде этих вставок нет. Первым внимание на эту вставку обратил еще А.А. Потебня. А.А. Шахматов показал, что все сказание о призвании варягов является вставкой, скомбинированной способом исскуственного соединения нескольких северорусских преданий, подвергнутых переработке летописцами. Запись под 862 годом оказалась плодом творческой работы киевских монахов-летописцев начала 12 века.

лично я идолов из професоров историографии ( как и в инженерии ,я инженер)не делаю. Для меня важен результат.

Не владея багажом, накопленным поколениями исследователей проблемы легко повторить старые ошибки. И каким тогда будет результат?

Изменено: Ratmir, 21 Январь 2007 - 11:47

[Kaskyr-Grabli]

Дело в том, что историки сами между собой спорят. А багаж накопленных знаний.... или это все-таки багаж накопленных чьих-то умозаключений?

История такая штука, что ее можно записать по разному. Пример тому история России и история СССР.
В советское время была одна история про Вторую Мировую, а вот теперь начинается другая история с другими документами и другими архивами... Благо их уничтожить не успели...

Кто докажет, что за 1000 лет не были уничтожены и переделаны летописи, не подходившие под политику властей?

Просто это уже не доказуемо. А все умозаключения историков, пусть даже супер именитых - всего лишь предположение, которое может совпасть (а может и не совпасть!) с тем, что было на самомм деле.

Историю запутывали все время. И я не удивлюсь, если окажется, что самое бредовое предположение пьяного ассенизатора (пример безличен), решившего высказать свой взгляд на историю, не подкрепленный вообще ничем, будет точным попаданием в ход событий.

А плеваться друг в друга именитостью авторов своих источников совершенно бессмысленно. Историки тоже люди и наверняка ошибаются хоть где-нибудь. Ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает. А подной-двух ошибок где-нибудь в начале достаточно, чтобы вся нить логики ушла от истины.

Вывод всего мной тут пробалаболенного: Давайте жить дружно? Каждый верит в то, что ему больше кажется правдоподобным. По крайней мере до изобретения машины времени или до находки неопровержимых доказательств. Ок?

О том, что т.н. перечень народов является более поздней вставкой в текст летописи, нарушившей первоначальный ход рассказа писал еще А.А. Шахматов. В реконструируемом более древнем чем ПВЛ своде этих вставок нет. Первым внимание на эту вставку обратил еще А.А. Потебня. А.А. Шахматов показал, что все сказание о призвании варягов является вставкой, скомбинированной способом исскуственного соединения нескольких северорусских преданий, подвергнутых переработке летописцами. Запись под 862 годом оказалась плодом творческой работы киевских монахов-летописцев начала 12 века.

Про более поздние вставки. Может у тех историков было из чего делать эти вставки? Может они нашли какую-нибудь захудалую летопись или инфу, а чтоб не потерялась, за ненадобностью бумажки, вписали в важный документ, особенно, если учесть, что содержание документа совпадает по теме... Делающие вставки - тоже историки. Не хуже нынешних. Только у них могло быть больше документнов под руками и больше свидетельств.

Кто сказал, что поздняя вставка - вымысел? Автор сам рассказал? Тогда давайте откажемся от трактовок древних документов, которые дают современные историки. Так дело не делается. У нас ведь выходят учебники и другие книги в новых редакциях. Там тоже есть "более поздние вставки". Но от этого они ни целиком, ни какими-то частями "неправдашними" не становятся.