212 ответов в теме

[SkogTroll]

ссылка Кунлы
http://www.cunla.nm.ru/gruz.jpg

[Rusia]

Rusia, спасибо за трогательную заботу... Но я думаю в этой теме нет необходимости. Тема д\б просто закрыта или отложена до появления\накопления у нас всех большего количества доказательных материалов.

ВЫ заявили о том, что, по Вашему мнению, обсуждаемый тип станка никогда не существовал (вероятно, этнографические станки из музеев - подделка?). Стало быть, необходимость есть. Вот и доказывайте. Или признайте собственное невежество и некомпетентность.

Материалы есть, если Вы их не прочитали - незачем поднимать вопрос. Если Вы сомневаетесь в чем-то - сначала детально изучите вопрос, а затем -  напишите об этом доказательное исследование, приведите хоть какие-то убедительные аргументы. Писать провокационные заявления, демонстративно пренебрегая не только спец. литературой по археологии и истории текстиля, но даже справочником по физике - это неконструктивно. Поскольку Вы сделали такие заявления - ждем Ваших научных статей, где Вы приводите аргументированные доказательства. Хотя бы простого и логически связного доказательства. Либо признания Вами Вашей некомпетентности.

[Maethor]

ув. Godi, вы как то советовали мне аккуратней относиться к сообщениям, не хамить там и прочее. Я не модератор, но вас тоже очень прошу заняться тем же... и другим посоветовать...
А по поводу музея, я вот сходил и взвесил. "Грузик" d 8.7 см, толщиной около 4 см, диаметр отверстия 1,4 см имеет вес около 200 грамм. Из чего вы грузики делали, не из свинца?

[Maethor]

(вероятно, этнографические станки из музеев - подделка?).

ждем Ваших научных статей, где Вы приводите аргументированные доказательства. Хотя бы простого и логически связного доказательства. Либо признания Вами Вашей некомпетентности.

Во первых, кто-то сам предлагал нафиг всю этнографию,
во вторых, этнографические станки запросто могут быть подделкой - их частенько "подгоняют" под теорию
в третьих, а где ваши научные статьи, а не ссылки на непровереные картинки и сайты,
в четвертых, приведенные доказательства были вполне логичными
и в пятых, пожалуйста, не надо хамить...

[Godi]

Фотографию с линейкой - в студию.
Культурную принадлежность объекта - в студию.

Есть хорошее правило (из пионерской юности) - "критикуешь - предлагай, опровергаешь - доказывай". Во всех т.н. "доказательствах" тюменских участников дискуссии абсолютно игнорируются историографические разработки (что может быть объяснено двояко: либо авторы попросту с ними НЕ ЗНАКОМЫ, либо СОЗНАТЕЛЬНО ИГНОРИРУЮТ иные исследования для подгонки фактов под собственную теорию).

Я имею в виду следующее: если авторы отрицают существование вертикального станка с глиняными грузиками (см. исследования Хальд и Гейер - как основоположников этой концепции), и объясняют назначение подобных грузов как грузил к рыболовным сетям, то необходимо доказать, что подобные грузы к сетям распространены в соответствующую хронологическую эпоху и соответствующем регионе. Я не знаком со скандинавскими материалами по рыболовству. Однако, на территории Древней Руси, где имеются глиняные диски определенных размеров и формы (которые традиционно интерпретируются как грузики к ткацкому станку), абсолютно четко известны грузила для рыболовных сетей нескольких типов. При этом "традиционные грузы" в размерные характеристики грузил для сетей не попадают. То, что грузила для сетей  именно грузила для сетей подтверждается прежде всего  этнографической практикой - с такими грузилами ловят до сих пор.

Эта же процедура должны быть продемонстрирована и в том случае, если "традиционные грузы" интерпретированы тюменскими авторами как "пряслица".

Аудитория ждет.

[Rusia]

Я не предлагаю никаких теорий, ниспровергающих общепринятые теории в истории текстиля. Считаю что мне не тягаться с мэтрами и поэтому, Вам следует спорить не со мною, а написать критику трудов ученых специалистов  в этом вопросе.
Библиография уже приводилась, но еще раз не повредит:
http://www.cs.vassar...est/wwloom.html

Насчет ссылок на "непрверенные" статьи - это как?
У приведенных мною статей есть библиографический список.

В-третьих: удельный вес обожженной глины 1,6-1,9 г/см^3, площадь круга - 3,141592654 * R^2. Объем цилиндра с отверстием:
V = (S1 - S2) * H,
Где S1 - площадь основания, S2 - площадь отверстия, Н - высота.

Кроме фотографии с линейкой лично я жду еще фотографии процедуры взвешивания (надеюсь, это были не бытовые весы).

ЗЫ
Ну и в-четвертыхх: какие мои слова Вы считаете "грубыми, наглыми" (по определению слова "хамский")?

[SkogTroll]

\\-третьих: удельный вес обожженной глины 1,6-1,9 г/см^3
Руся, мы это с дядьМишей уже апсудили в личке, глину можно пережечь и выйдет хоть керамзит,
то что какое-то конкретное штуко весит сколько-то ни о чем не говорит. надо брать статистику по достаточно большой выборке.

Или по всем грузам из закрытого комплекса.

[Ruslav]

маленький офф: Maethor дружины "ушкуйников" ранее 13в - это как то странновато

[wennar]

Godi!
Барин...
Матчасть как раз и выучена... Наукой я занимаюсь... Что и привело к моему первому и всем последующим сообщениям. А если Вам реально нечего сказать в этой теме кроме "заткнись дура тупая" - то Вы очень падаете в моих глазах,хотя находились довольно высоко...  
Вы даже не снисходите до того чтоб прочитать внимательно мои сообщения. Я сказала что Вы оскорбитесь - Вы оскорбились. Quod erat demonstrandum.  Но Вам, как и мне от этого не жарко и не холодно. Хотите ругаться - давайте в личке.

[Godi]

Барышня... Незаметно, что Вы что-то изучали. Подгонка под теорию видна, но не больше.

Причем принцип дискуссии называется "как об стенку горох". Вам задали конкретные вопросы, Вы на них ответить не можете. Вместо этого сыплются формулировки типа "ну не может", "не верю", "теоретики" и т.п.

Я отнюдь не оскорбился. Я хочу получить ответы на свои вопросы. Если Вы не в состоянии их дать - так и скажите.

[wennar]

Так, ладно... Еще раз хочу сказать всем участникам данной темы - давайте перестанем стараться загнобить друг друга и выяснить кто тупее. Давайте отложим на время. Потому что на данный момент не осталось неопровергнутых сентенций с обеих сторон, и продолжается лишь цепляние к мелочам. Вопросов поставлено много, и достаточно острых. Но согласитесь, тема то хорошая! Не знаю как Вам всем, а мне она дала гораздо больше чем я рассчитывала. Как только накоплю достаточно материала (хоть сделать это трудно по не зависящим от меня причинам) напишу статью, исхоящую не только из моего практического опыта и размышлений. За время нашей дискуссии Вы все (за редким исключением) стали мне очень близки и симпатичны. И согласитесь, тема получилась интересная (это видно хотя бы по количеству посещений ) Если кто-то обиделся и оскорбился - это не дело. Сами посудите - обижаться на "заведомую лажу"-если Вы так считаете - чушь. А если мне удалось заставить кого нибудь немного пошевелить мозгами - я просто счастлива. Так что, давайте не будем ссориться, Реконструкторов и так мало по сравнению с общей массой народонаселения - так что смешно еще что то делить...
Тема хорошая... В ней надо обмениваться опытом как всем  поскорее одеться в самоткань, и => научиться ее ткать, кто не умеет. Я ткать умею, без ложной скромности, и могу поделиться опытом, потому что принципы тканья практически не изменяются в зависимости от заправки... А кто хочет продолжить дискуссию - я к Вашим услугам, но в личку, чтоб не смущать особо ортодоксальных личностей.

[Godi]

Я хочу получить ответ на следующее.

Исходное положение.
Исходно речь идет о эпохе викингов (9-11 вв.). Территория - Циркумбалтийский регион.

Допустим, что глиняные грузики не использовались для вертикального ткацкого станка. (что Вами утверждалось неоднократно).

Вопросы (мои) к Вам.
1. Как интерпретировать глиняные грузы, о которых говорил Федор.
2. Если это грузила для сетей, то как объяснить наличие столь широкого спектра разных видов грузил для сетей и, что самое главное, их весовые и размерные характерстики.

Вопросы к Maethor'у уже заданы и Русей и мной.

Аргументы "мне так неудобно", "на практике все не так" - не проходят, ибо они субъективны. Дискуссия касается материального мира, который можно пощупать. Но "нынешнее неудобство" отнюдь не означает отсутствия подобной практики.

[Fedor]

wennar.
Добавлю к вопросам Годи свои два:
3.Какие типы переплетения шерстяных тканей изготавливаются более 4-мя ремизками? Регион и время указанно выше.
4.Как наличие начальной кромки на археологических тканях согласуется с заправкой станка Вашим способом?

Оба вопроса не относятся к дискуссии о конструкции ткацкого станка указанного времени и периода, но ответ на которые помогут Вам понять, на каком этапе Вашей критики именитых исследователей Вы допустили ошибку.

[Maethor]

маленький офф: Maethor дружины "ушкуйников" ранее 13в - это как то странновато

первое достоверное упоминание - Новогородская летопись от 961 года "...Ходя за Камень малые суда на югру..."

[Maethor]

Я хочу получить ответ на следующее.



Вопросы (мои) к Вам.
1. Как интерпретировать глиняные грузы, о которых говорил Федор.
2. Если это грузила для сетей, то как объяснить наличие столь широкого спектра разных видов грузил для сетей и, что самое главное, их весовые и размерные характерстики.

1. Godi, вопрос некорректный, на сколько я понял рассуждения Wennar, она опровергает использование грузиков  в станке ( а вернее, предлагает иной вариант ткачества). Строит предположения, не имея некоторой информации невозможно. Если хотите получить предположение - вышлите, плз, стратиграфию раскопа, где они были найдены, а так же результаты трасологов. А то получится история как с некими "утюжками" (каменными или керамическими, разных размеров, форм и веса, по своей форме напоминающими батон с1-4 бороздами по верху) - как их только не классифицировали - ритуальные, грузы к копъеметалкам, утюги, правила для ножей и тд и тп. Определяют уже лет 60, сейчас по ним пишут кандидатскую (знаю по причине соучастия в экспериментах)
2. Про грузила. По югу Зап. Сибири керамических грузил разных форм более 20 типов (не считая подтипы). размеры различны - от 30 г до кибасов под 1.5 кг. Грузы ведь ставились не только на сети - были "Морды", "Бредни" и проч.

По поводу фотографий - предупреждаю сразу - разрешение на ииздание я не смог получить, по этому вышлю на личку (или mail) БЕЗ ПРАВА РАСПРОСТРАНЕНИЯ лично Вам (можете рассматривать в клубе-клубах, но прошу не вывешивать - у меня могут быть проблемы с начальством, прошу не подкладывать свинью )

[Rusia]

"Грузик" d 8.7 см, толщиной около 4 см, диаметр отверстия 1,4 см имеет вес около 200 грамм.

Получается - тогда удельный вес предмета ~ 1, если нет ошибок в измерениях и взвешивании. То есть как у воды. Если это, как говорит Йобур, пережженная глина, а не ошибка,  тогда в воде такой артефакт не утонет - не подходит в качестве грузила для сетей.

[Fedor]

Maethor.
Так станок не Ваш или принцип его работы придуман не Вами, если права на него принадлежат не Вам? В чем проблема то?

Осталось еще два моих вопроса. Ответьте пожалуйста на них.

[Ruslav]

маленький офф: Maethor дружины "ушкуйников" ранее 13в - это как то странновато

первое достоверное упоминание - Новогородская летопись от 961 года "...Ходя за Камень малые суда на югру..."

где там упоминание ушкуйников? не всякая судовая рать - ушкуйники;-). Тогда уж жители о. Рюген тоже -ушкуйники ,по -вашему?Смешно.

[Godi]

Итак, еще раз.

Мы ограничены хронологическими и территориальными рамками. Соответственно, материалы "хантов и манси" - вне дискуссии. Попрошу их даже не приводить.

Вам заданы конкретные вопросы, не нужно переводить обсуждение в иную сферу. Мои вопросы остаются прежними - если Вы можете что-то доказать, будьте добры продемонстрируйте.


О грузилах.
1. В чем проблема выставить фотографию грузила? С масштабной линейкой, без паспорта, но с определением культурной принадлежности (типа поселение 16 века; или караякуповская культура).
2. Для анализа расположения сетей достаточно изображения из публикации, приведенной Федором.
3. Вы видите существенную разницу между сетью и бреднем? Вплоть до уровня как между сетью и мордой/вершей/мережей??? Я, возможно чего-то не знаю, но укажите мне, пожалуйста ссылку на использование специально изготовленных грузил для постановочных ловушек.

P.S. Будьте добры также указать какой "Новгородской" летописью Вы пользовались для приведенной Вами цитаты? Естественно, в традиционном формате - издание, год выпуска, страница.

[Attila Magyar]

Товарищи из Тюмени!!!
"Я ТРЕБУЮ ПРОДОЛЖЕНИЯ БАНКЕТА!" (с) :-))))