Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Странное слово "аловци"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
209 ответов в теме

#181 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 18 Апрель 2010 - 16:45

А с "датчанами" интересно: это те кто в Пскове жил, или наемники???

Наличие датской колонии во Пскове крайне сомнительно :), да и наёмники были не у псковичей, а у московских воевод. Псковичи вообще в тот момент пытались разграбить обозы обеих армий :)))


Почему "сомнительно"? В Псковских Летописях ясно сказано, что в 1510 г. :"А кои иноплеменники иноземцы жили во Пскове, и те разыдошеся во свои земли; и тако бысть Пскову начальное первое пленение". В Дании имеется даже особый список Псковской Летописи - т.н. "Копенгагенский".
Потом, на Смолине в 1502 г. псковичи не грабили "обозы обеих армий". В 1501 в данном деле отличились изборяне на Сыреце. А на Смолине именно псковичи "первое удариша на кош (немецкий лагерь), и потом Москвичи, и начаша межи себя дратися о быте немецком, а чудь кошевую всю присекоша". Т.ч. именно псковичи были в "первых рядах".
Да и ещё вопрос: почему "наёмники были не у псковичей, а у московских воевод"? Из приведенного отрывка следует, что они "были у русских и были в первых рядах их построения". Псковичи - что не "русские"??? :)
dantov

#182 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 19 Апрель 2010 - 09:00

фейндрих (офицер ответственный за знамя?) Конрад Шварц


Знаменосец. Впоследствии - прапорщик.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#183 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 19 Апрель 2010 - 20:41

Почему "сомнительно"? В Псковских Летописях ясно сказано, что в 1510 г. :"А кои иноплеменники иноземцы жили во Пскове, и те разыдошеся во свои земли; и тако бысть Пскову начальное первое пленение". В Дании имеется даже особый список Псковской Летописи - т.н. "Копенгагенский".
Потом, на Смолине в 1502 г. псковичи не грабили "обозы обеих армий". В 1501 в данном деле отличились изборяне на Сыреце. А на Смолине именно псковичи "первое удариша на кош (немецкий лагерь), и потом Москвичи, и начаша межи себя дратися о быте немецком, а чудь кошевую всю присекоша". Т.ч. именно псковичи были в "первых рядах".
Да и ещё вопрос: почему "наёмники были не у псковичей, а у московских воевод"? Из приведенного отрывка следует, что они "были у русских и были в первых рядах их построения". Псковичи - что не "русские"??? :X

Итак, поскольку книжка с опубликованным документом лежит у меня на коленках - ряд необходимых уточнений :))
Псковичи первыми ударили на лагерь, и магистр их отбросил. Затем начался второй натиск, и вот тогда в первых рядах пошли "датчане и ландскнехты", прорвавшиеся к знамени и оторвавшие от него кусок...
Само упоминание "хорошего порядка" в котором противу обыкновения подошли русские, хорошо сочетается с сообщением Псковской летописи, что псковичи шли " всё вразброд, да по закустовью" :))).
Относительно грабежа обозов - это не из летописи, а из объяснительной записки московских воевод (из-за чего они потерпели поражение), и в поведении псковичей не было ничего странного - война была спровоцированна Иваном Васильевичем, и Пскову была во многом неинтересна. Разграбление пригородов, которые уже явно держали сторону Московского князя воспринималось ими скорее как заслуженное наказание.

Наличие же постоянно действующих торговых дворов не есть признак существования на территории города значительной колонии иностранцев.

Изменено: Salmin, 19 Апрель 2010 - 21:33

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#184 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Апрель 2010 - 20:52

Знаменосец. Впоследствии - прапорщик.

Прапорщик изначально и есть знаменосец…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#185 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 20 Апрель 2010 - 10:02

Прапорщик изначально и есть знаменосец…

Да, я в курсе.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#186 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 20 Апрель 2010 - 15:30

Относительно грабежа обозов - это не из летописи, а из объяснительной записки московских воевод (из-за чего они потерпели поражение), и в поведении псковичей не было ничего странного - война была спровоцированна Иваном Васильевичем, и Пскову была во многом неинтересна. Разграбление пригородов, которые уже явно держали сторону Московского князя воспринималось ими скорее как заслуженное наказание.

Наличие же постоянно действующих торговых дворов не есть признак существования на территории города значительной колонии иностранцев.


А есть "объяснительная записка", очень интересно? Где она опубликована?

А причем тут "торговые дворы"? В летописи сказано, что уехали именно жившие во Пскове иноземцы. Дворы торговые и после 1510 года остались - никуда они не делись.
По поводу "незаинтересованности" Пскова - весьма сомнительно. В предыдущем году псковичи слезно молили прислать им войско против магистра, хотя потом плакались, что их "обожрали". Из-за псковских прошений и поход на Литву сорвался.
dantov

#187 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 20 Апрель 2010 - 21:25

тут пошёл сыр-бор про Смолинское сражение. Не могу не встрять.
Источников по нему не так, много и можно процитировать их тут (не считая названного, источника,у поминавшего датчан и ландскнехтов).

С ливонской стороны опять выступили основные полевые силы во главе с магистром. По немецким данным в нём было 2-2,5 тыс. всадников и 1,5-2,5 тыс. ландскнехтов, также 20 тыс. прочих людей. О силе русской армии говорит то, что её возглавлял Щеня. Но основные русские полевые силы в это время находились под Смоленском с великокняжеским сыном. Примечательно, что Псковская летопись не называет в русской армии татар, хотя отмечать их присутствие характерно для псковских и новгородских летописцев.
Псковская летопись описывает бой: «и Нъмцы кошь свои поставиша и молвиша: толке де и Роусь оударитца на кош, и мы де и выйдем изо Псковской земли; а толке же де и на нас, ино туто нам головы покласти своя. И псковичи первое оударишася на кош, и по том москвичи; и начата межи собя дратася о быте немецком, а Чюдь кошевую всю присЬкоша. И НЪмцы в то время сступишася с москвичи и со псковичи, и бысть с Немцы сЪча, а не велика. И князь псковской Иван Горбатой начата заганивати псковичь, чтобы не Ъхали розно, а они вси по закустовью, и начата емоу псковичи прозвища давати опрЪмом и кормихном». В близкой событиям Типографской летописи записано: «Нъмци же оубояшася, отстоупиша отъ града за тридесять поприщь, въеводы же великого князя обоидоша ихъ отъ града Изборска и срътошася с Нъмци на озеръ на Смолинъ, и учинишася имъ бой, мъсяца сентября 13 день, и бишася, и разидошася обои. И на томъ бою оубиша князя Федора Кропотича, да Григорья, Дмитреева сына Давыдовича, да Юрья, Тимофеева сына Юрлова, и иныхъ многихъ дътей боярскихъ, а Нъмець падоша бесчислено. И оттолъ Нъмци отьидоша въсвояси, а воеводы великого князя разидошася и с своимъ воиньствомъ к собъ». В Воскресенской летописи записано: «и послыша немци воевод великого князя, что идут к Пскову, и поидоша от Пскова, и доидоша их воеводы великого князя на Смолине, и сказаша воеводам великого князя Данило Нащекин да Лева Харламов что немци бажат, и люди великого князя многие ис полков погониша, а полки изрушали, и кошевых людей немецких многих побили, и пришли на немецкие полки, а немци стоят полки вооружены, и великого князя людей не многих избиша, которые пришли изрывкою, а сами ся отстояли, потому что у великого князя воевод полки ся изрушали; на том бою убиены бысть князь Андрей Александрович Кропоткин да Юрий Юрлов сын Плещеев».
Описание битвы есть у Герберштайна: «магистр прежде всего сообразно с обстоятельствами в немногих (словах) ободрил (своих), а затем, произведя залп из пушек, храбро напал на врага. При первом натиске ему удалось рассеять русских и обратить их в бегство. Но так как победители были слишком немногочисленны сравнительно с количеством врагов и к тому же обременены слишком тяжелым вооружением, так что не могли достаточно далеко преследовать врага, то московиты, поняв, в чем дело, и собравшись с духом, построились снова и решительно двинулись на пехоту Плеттенберга (Pletenbergius), которая в количестве (НГ врагов было много, и часть их, противостоявшая пехоте, насчитывавшей) около тысячи пятисот (человек) встретила их фалангой, разбили ее (НГ жестоко обстреливала ее из луков.). В этом сражении погибли начальник Маттиас Пернауер (Реrnаuer), брат его Генрих и знаменосец Конрад Шварц (Schwartz). [Памятен выдающийся подвиг этого знаменосца.] Засыпанный стрелами, изнемогая, не в состоянии держаться больше на ногах, он, прежде чем упасть, громким голосом стал звать какого-нибудь храбреца, чтобы тот принял от него знамя. На этот зов тотчас подбежал Лукас Хамерштетер (Hamersteter), который похвалялся, будто происходит, хотя и вне брака, от герцогов брауншвейгских, и попытался взять знамя из рук умирающего. Но Конрад отказался передать знамя, [то ли не доверяя Лукасу, то ли] считая его недостойным такой чести. [Не стерпев обиды] Лукас выхватил меч и отсек руку Конрада вместе со знаменем. Но Конрад изо всех сил вцепился в знамя другой рукой и зубами, не отдавая его, (так что оно) порвалось на части. Схватив остатки знамени, Лукас, предав пехоту, перешел на сторону русских. Вследствие этого предательства почти четыреста (НГ (бывших) с ним) пехотинцев были жалким образом истреблены врагом, а остатки с конницей (НГ Хотя конница неоднократно рассеивала и обращала в бегство московитов, но, будучи тяжеловооруженной, не могла преследовать легкого и многочисленного врага, а потому вернулась к пехоте, и они), не теряя строя, вернулись невредимы к своим» .
Описание хода битвы есть в «Sсhоппе Нуsthoriе». Немецкие рыцари трижды прорывались через превосходящие силы русских; ливонское войско потеряло обоз, но в конце концов обратило русских в бегство. Однако преследовать их рыцари были не в состоянии . Известия Герберштайна и Sсhоппе Нуsthoriе были повторены в хронике Руссова: Магистр видел, что ему никуда со своими людьми уйти нельзя, то он ободрился и сначала велел стрелять по русским из орудий, которые в русских хорошо попали; потом он чрезвычайно храбро и смело бросился на неприятеля и силою три раза пробился чрез толпу войск, убил много русских, а остальных с Божиею помощью обратил в бегство. Но так как он со своими людьми был совершенно утомлен, то не мог далее преследовать неприятеля, но стоял на месте до третьего дня и поджидал неприятеля, не придет ли он снова. Но он не явился и не хотел снова принять такой горячей ванны. В этой битве легло много тысяч русских. Магистр же всадников потерял не много, а только 400 служилых людей с их начальником Матфеем, перновцем, поручика и фенриха (прапорщика) .
Видно, что каждая сторона приписывала победу себе. Псковская и Воскресенская летописи говорят только о начале боя, а об его результате говорит только Типографская летопись, которая фиксирует ничью и крупные потери с обеих сторон. Распространено представление, что ливонцы атаковали русских, когда они грабили обоз. Но ливонские источники ничего не говорят о подобной засаде, описывая битву с залпа артиллерии. Это представление основано на прочтении ПЛ, но там прямо это не говорится, а сказано, что бой начался, когда происходил грабёж обоза (слова «сступишася с москвичи и со псковичи» можно понять и как атака немцев, и как атака русских). Из ВЛ достаточно чётко видно, что в атаку пошли русские. Можно понять, что, когда основанная часть войска грабила обоз, небольшая часть атаковала ливонцев., и эта атака была отбита. Слова ВЛ – «великого князя людей не многих избиша, которые пришли изрывкою» следует понимать не как данные о небольших потерях, а как описание отражение первой атаки небольших разрозненных отрядов (людей не многих). Т. о. мы видим, что ценой потери обоза с прислугой ливонское войско успело приготовиться к бою (цена совсем не малая). Примечательно, что ливонцы не создали из всего обоза вагенбург. Видимо, огромная масса персонала при нём была просто совершенно не пригодна для его обороны (хотя возможно часть повозок была оставлено в боевом порядке). Ход самой битвы мы можем рассмотреть только по немецким источникам. Видно, что ливонцы вели оборонительный бой, защищаясь огнём пехоты и артиллерии. Рыцарская конница трижды шла в атаку на короткое расстояние, но русская конница просто уклонялась от них, пытаясь заманить (первая контратака, очевидно, произошла после отражение первой разрозненной атаки русской конницы). Русская конница атаковали с разных сторон, постоянно обстреливая противника из луков, врубилась в строй пехоты, нанеся ей огромные потери. Воеводы просто не решились больше тратить свои силы, дав противнику возможность уйти. Тактически это сражение не определило победителя, но стратегически воеводы не дали противнику даже пограбить псковские волости, выдавив назад. О соотношение потерь судить сложно. Ведя оборонительный огневой бой, пехота обычно несёт меньшие потери, но конница с лихвой компенсирует свои потери, когда врубается в пехотную массу. Не следует забывать о потери обоза с обслугой.

в более поздние годы, когда псковичи выставляли пищальников, в них вполне могли нанять и отдельных немцев; есть одно свидетельство эпохи Стародубской войны: в 1536 г. прусскому князю Альбрехту Н. Нипшицем сообщал, что под Себежем в литовский плен попал немецкий кнехт, поведавший, что в Ливонии московиты наняли для войны 80 немецких солдат, которых — добавляет Нипшиц — «наши и сами виде¬ли» (EFE. Т. XLVII. 1979. № 189. Р. 29).
Однако если бы какого рода "пищальники" участвовали в составе русского войска в этом сражении, то это ну хоть как-то должно было отразиться в источниках.
типичная ошибка "суммировать" известия разных источников - на деле "разные" сведения могут быть просто разными видениям одного и того же факта. В этом письме тевтонского рыцаря говорится об участии в также ландскнехтов в составе русского войска. а в другом немецком источнике говорится о переходе на русскую сторону 200 ландскнехтов вместе с Хамерштетером. тут уже скорее можно гово рить, что вынужденные перейти на сторону противника ландскнехты, у этого тевтонского рыцаря "превратились" в ударную часть московитов, бывших у них изначально и которые принесли кусок знамени (предыдущая цепочка этого превращения известна у Герберштейна - причину разгрома немецкой пехоты назван переход Хамерштетера на сторону московитов с куском знамени). понятно что эти ландскнехты перешли не от того, что от победоносного наступления у них оказался переизбыток к адреналина, и они решили, что настоящие герои должны добиваться победы на каждой стороне - явно скорей уж они вынуждены это были сделать, оказавшись в соответствующей ситуации..


Относительно грабежа обозов - это не из летописи, а из объяснительной записки московских воевод (из-за чего они потерпели поражение), и в поведении псковичей не было ничего странного - война была спровоцированна Иваном Васильевичем, и Пскову была во многом неинтересна. Разграбление пригородов, которые уже явно держали сторону Московского князя воспринималось ими скорее как заслуженное наказание.

извиняюсь, но это полная ересь (смайлик инквизитора).

Изменено: koch, 20 Апрель 2010 - 21:28


#188 Thietmar

Thietmar
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 02:25

Итак, поскольку книжка с опубликованным документом лежит у меня на коленках - ряд необходимых уточнений :bad:)


Прошу прощения за вмешательство. Не могли бы Вы привести данные откуда был переведено это письмо магистра? Т.е. источник на оригинальном языке.

#189 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 02:42

типичная ошибка "суммировать" известия разных источников - на деле "разные" сведения могут быть просто разными видениям одного и того же факта. В этом письме тевтонского рыцаря говорится об участии в также ландскнехтов в составе русского войска. а в другом немецком источнике говорится о переходе на русскую сторону 200 ландскнехтов вместе с Хамерштетером. тут уже скорее можно говорить, что вынужденные перейти на сторону противника ландскнехты, у этого тевтонского рыцаря "превратились" в ударную часть московитов

Вынужден с Вами не согласится. В письме рыцаря говорится не только о ландскнехтах у московитов, но еще и о датчанах, которых у ливонцев не было, соответственно, датчан привели московиты. При этом, Вы сами указали на еще одно ливонское свидетельство о наёме московитами ландскнехтов, что опять же подтверждает такую практику, по этому не вижу противоречий…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#190 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 12:19

Вынужден с Вами не согласится. В письме рыцаря говорится не только о ландскнехтах у московитов, но еще и о датчанах, которых у ливонцев не было, соответственно, датчан привели московиты. При этом, Вы сами указали на еще одно ливонское свидетельство о наёме московитами ландскнехтов, что опять же подтверждает такую практику, по этому не вижу противоречий…

Этот рыцарь, насколько понимаю, не являлся участником сражения? объяснить появления "датчан" в его словах можно объяснить тем, что Дания являлась фактически единственным союзником Руси на Балтике, и соответственно для убедительности назвал наёмниками у москитов датчанами (кстати, в оригинале точно написано датчане и ландскнехты, а не датские ландскнехты).

Ещё раз обращаю внимание достопочтенной публике на такое совпадение рассказов Герберштейна и тевтоснкого рыцаря, как кусочек знамени, который в одном случае перебежчик Хамерштетер, а в другом наёмные датчане принесли московским. Кто-кто, а Г. ну никак не мог не указать, что в русском войске были западные наёмники, если бы до него дошли хотя бы слухи.
Возможность наличия иностранных наёмников русском войске во время войны с ливонией 1501-03 гг. отрицать нельзя (но и доказательств нет). Но разве что при обороне города как в 1536 г.) или ещё где, где мг использоваться наряд, но в наступательном полевом сражении...

#191 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 13:35

Этот рыцарь, насколько понимаю, не являлся участником сражения? объяснить появления "датчан" в его словах можно объяснить тем, что Дания являлась фактически единственным союзником Руси на Балтике, и соответственно для убедительности назвал наёмниками у москитов датчанами (кстати, в оригинале точно написано датчане и ландскнехты, а не датские ландскнехты).

Ещё раз обращаю внимание достопочтенной публике на такое совпадение рассказов Герберштейна и тевтоснкого рыцаря, как кусочек знамени, который в одном случае перебежчик Хамерштетер, а в другом наёмные датчане принесли московским. Кто-кто, а Г. ну никак не мог не указать, что в русском войске были западные наёмники, если бы до него дошли хотя бы слухи.
Возможность наличия иностранных наёмников русском войске во время войны с ливонией 1501-03 гг. отрицать нельзя (но и доказательств нет). Но разве что при обороне города как в 1536 г.) или ещё где, где мг использоваться наряд, но в наступательном полевом сражении...


Для того, чтоб делать выводы какие-нибудь, надо полностью документ прочесть. Что там и как.
Мне, первое, что пришло в голову - ливонец обозвал "ландскнехтами" псковских "бобылей" - "пеших людей". Чем не "слуги страны"? Да и одевались они, если верить Матфею Меховскому, в то время, по-немецкой моде. А вт с "датчанами" посложнее.
dantov

#192 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 15:04

Мне, первое, что пришло в голову - ливонец обозвал "ландскнехтами" псковских "бобылей" - "пеших людей". Чем не "слуги страны"? Да и одевались они, если верить Матфею Меховскому, в то время, по-немецкой моде. А вт с "датчанами" посложнее.

Только вот эти "пешие молодшие люди" использовались только в оборонительных действиях (в предыдущей кампании 1501 г. они использовались в время обороны переправ на . Великая) . но ни как не в наступательном полевом сражении.

Для того, чтоб делать выводы какие-нибудь, надо полностью документ прочесть.

Да, всё, приведётся тем, у кого есть публикация документа, выкладывать его тут полостью.

#193 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 15:26

Только вот эти "пешие молодшие люди" использовались только в оборонительных действиях (в предыдущей кампании 1501 г. они использовались в время обороны переправ на . Великая) . но ни как не в наступательном полевом сражении.


Не факт. В 1471 г. подобная ватага (с пушками и пищалми) действовала против Новгорода вполне "наступательно", и побоище у них с новгородцами было "полевое". Потом, скорее-всего, организация таких "бобылей" аналогична новгородским "шильникам", а те под Коростынью чуть не побили Холмского тоже в "полевом" бою.
Просто, мы очень мало знаем.
dantov

#194 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 18:11

В 1471 г. подобная ватага (с пушками и пищалми) действовала против Новгорода вполне "наступательно", и побоище у них с новгородцами было "полевое". Потом, скорее-всего, организация таких "бобылей" аналогична новгородским "шильникам", а те под Коростынью чуть не побили Холмского тоже в "полевом" бою.

Это уже несколько иная категория - набеговые судовые рати (хотя и состояли большей частью из тех же "молодших людей"). Дрались, естественно, обычно на суше, но, всё равно, это совершенно иные стратегические и тактические условия (основа тактики - внезапный десант, что и сделали новгородцы под Коростынью)). Под 1471 г. прямо не сказано, что псквоские "добровольные люди" передвигались на судах, но все другие упоминания говорят именно об этом способе передвижения (да и в этом случае нет упоминаний о повозках и конях). По факту сражение сражение у р. Лютая 1471 г. - полевое сражение, но тактически наступательным оно было только для новгородцев, которые напали на беспечно отдыхающих псковичей.
в псквских и новгородских войсках мы практически не видим тактического взаимодействия конных и судовых ратей. И даже в составлявшим одну группировку пешей и конной рати тактического взаимодействия не было отработано: в псквичи в конце февраля 1480 г. провоели тотальную мобилизацию (конница и пешцы), выступив против наступавших на Псков ливонцев; так когда противники стояли друг против друга, то немцы изрубили 300 псквских "пешцев", а "доспешная рать на конях того не видеша".

Исходя из этой картины, я не могу найти места какой либо пехоты среди псковско-московской конной рати, те более действующей наступательно

#195 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 19:26

Исходя из этой картины, я не могу найти места какой либо пехоты среди псковско-московской конной рати, те более действующей наступательно


Потому и интересно данное сообщение. Что там за "ландскнехты" были и чего они делали???
dantov

#196 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Апрель 2010 - 23:38

И даже в составлявшим одну группировку пешей и конной рати тактического взаимодействия не было отработано: в псквичи в конце февраля 1480 г. провоели тотальную мобилизацию (конница и пешцы), выступив против наступавших на Псков ливонцев; так когда противники стояли друг против друга, то немцы изрубили 300 псквских "пешцев", а "доспешная рать на конях того не видеша".

Можно подробней?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#197 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 23 Апрель 2010 - 00:07

Событие описано во 2-й псковско летописи (ПСРЛ Т. 5, с. 39).
«поганый князь местер, въскоре совокупив силу свою, приде к городу Изборску февраля 25, и пожже Изборскыя волости вся, а града Бог ублюде и святый Никола; тако поиде к городу Пскову, и дошед за 10 вёрст, сташа станы вся сила немецкаа и възъгнетиша в нощь многыя огни, хупущеся и скрежещюще зубы на дом святыа Троица и на град Псков. И бяше тогда в граде Пскове князь не войскый, грубый, токмо прилежаше многому питию и граблению, а о граде не внимаше нимала, и много Пскову грубости учини. И тогда князь, и посадники, и вси псковичи не терпящее дръзости поганых, вседше скоро на коня, ови в в доспесех, а иныи назы, токмо в кого что угодилося, или копие или оружие или щит, ови на конях, ови пеши, и стяги поимавше, скоро противу им выидоша и сташа на Устьях, и бе видети много множество людий, ихже не мощно исчести: и видевшее немци устрашишася, а псковичи видевшее немец убояшяся, и не съступишяся на бой, токмо сторожовой полк немецкый зашед пешцов пскович побиша 300 человек, а доспешная рать на конех того не видеша; и тако стояша с поранья до вечера. А князь местер дождав нощи скоро побеже, и ожидаше за собою погони псковскыя; а князь псковскый Василей Шюйский и посадники не въсхотеша гнатися в след их, но възвратишяся в домы своя» после этого немцы пошли осаждать городок Кобылу.

#198 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Апрель 2010 - 01:36

Спасибо! Интересный момент…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#199 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 23 Апрель 2010 - 15:02

Событие описано во 2-й псковско летописи (ПСРЛ Т. 5, с. 39).
«поганый князь местер, въскоре совокупив силу свою, приде к городу Изборску февраля 25, и пожже Изборскыя волости вся, а града Бог ублюде и святый Никола; тако поиде к городу Пскову, и дошед за 10 вёрст, сташа станы вся сила немецкаа и възъгнетиша в нощь многыя огни, хупущеся и скрежещюще зубы на дом святыа Троица и на град Псков. И бяше тогда в граде Пскове князь не войскый, грубый, токмо прилежаше многому питию и граблению, а о граде не внимаше нимала, и много Пскову грубости учини. И тогда князь, и посадники, и вси псковичи не терпящее дръзости поганых, вседше скоро на коня, ови в в доспесех, а иныи назы, токмо в кого что угодилося, или копие или оружие или щит, ови на конях, ови пеши, и стяги поимавше, скоро противу им выидоша и сташа на Устьях, и бе видети много множество людий, ихже не мощно исчести: и видевшее немци устрашишася, а псковичи видевшее немец убояшяся, и не съступишяся на бой, токмо сторожовой полк немецкый зашед пешцов пскович побиша 300 человек, а доспешная рать на конех того не видеша; и тако стояша с поранья до вечера. А князь местер дождав нощи скоро побеже, и ожидаше за собою погони псковскыя; а князь псковскый Василей Шюйский и посадники не въсхотеша гнатися в след их, но възвратишяся в домы своя» после этого немцы пошли осаждать городок Кобылу.


В 1-й и 3-й Псковских летописях ситуация описана менее трагично: все сведено к схватке сторожевых полков, за которой наблюдали остальные. После безрезультатного столкновения авангардов войска разошлись. Да, и это был лишь небольшой эпизод в военных действиях продолжавшихся больше года. Относительно 300 "побитых" - цифра указана лишь во 2ПЛ, в других нет. Скорее всего она отображает численность псковского сторожевого полка из "бобылей-ландскнехтов". Не факт, что все были убиты, скорее всего именно "побиты" - в смысле - "потерпели поражение".
dantov

#200 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 23 Апрель 2010 - 15:14

Скорее всего она отображает численность псковского сторожевого полка из "бобылей-ландскнехтов".



А почему именно ландскнехтов?

Не факт, что все были убиты, скорее всего именно "побиты" - в смысле - "потерпели поражение".

Скорее всего, так….
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых