548 ответов в теме

[Mandalay]

Честно говоря не знаю, делайте методом тыка…

Думаю это уже чуток не реконструкция, ладно разберемся..Она хоть слава Богу съемная и если придерутся, то можно и снять насовсем.

[Yuriy]

Да, Юр, речь идет о 10 веке, но мне кажется, это мало меняет дело - если были другие формы хранения и транспортировки ртути в 10 веке, то почему их не могло быть и в более позднее время.

Мне кажется, что это меняет дело, и существенно. Для более раннего времени основным местом добычи киновари была Испания, но уже к 13в, на перовое место по добычи выходит Средняя Азия. Видимо с этим и стоит связывать изменения в формах ранения и транспортировке. Тем более мы и говорим об этом периоде…

[Sergei]

Мне кажется, что это меняет дело, и существенно. Для более раннего времени основным местом добычи киновари была Испания, но уже к 13в, на перовое место по добычи выходит Средняя Азия. Видимо с этим и стоит связывать изменения в формах ранения и транспортировке. Тем более мы и говорим об этом периоде…

Можно ссылку на информацию об Испании и Средней Азии? Появление нового источника импорта ртути, не означает отказа от других источников. Если говорить о 13 веке - то позолоченные предметы, традиционно связываемые с древнерусским искусством, не редкость. Редкость - сфероконусы.

Вот что выдает простое обращение к википедии об источниках киновари http://ru.wikipedia.org/wiki/Киноварь
Там другие данные... Интересна инфа о существовании месторождения киновари на территории Украины...

Потом, собственно, минерал киноварь, это не чистая ртуть и его не надо транспортировать в сфероконусах. Это, кстати, еще одно из возможных объяснений отсутствия сфероконусов.

[Yuriy]

Можно ссылку на информацию об Испании и Средней Азии?

Кто-то из восточных авторов, по-моему, у Тизенгаузена, я гляну точно…

Появление нового источника импорта ртути, не означает отказа от других источников.

Согласен, но возможна не только смена источника, но и смена рынка, здесь нужно разбираться…

Интересна инфа о существовании месторождения киновари на территории Украины...

Там вроде чего-то позднее…

Потом, собственно, минерал киноварь, это не чистая ртуть и его не надо транспортировать в сфероконусах. Это, кстати, еще одно из возможных объяснений отсутствия сфероконусов.

Но у нас все Поволжье и Тамань просто засыпаны этими среднеазиатскими сфероконусами, это говорит о том, что перевозили уже ртуть, а не минерал. Да и насколько сам минерал, в чистом виде, опасен, нужно смотреть…

[Sergei]

1. В Никитовском месторождение киновари (Украина) найдены каменные молотки...
2. Я не отрицаю перевозки жидкой ртути в сфероконусах, я против связи - нет(мало) сфероконусов - нет или незначительное применение амальгамирования.
По поводу опасности киновари - из киновари с античных времен делали краски. Опасны только пары ртути. Киноварь разлагается и улетучивается с выделением паров ртути только при нагревании до 200 градусов.

[Yuriy]

1. В Никитовском месторождение киновари (Украина) найдены каменные молотки...

Лихо, чего ж они тогда из нее делали? Тоже краску?

2. Я не отрицаю перевозки жидкой ртути в сфероконусах, я против связи - нет(мало) сфероконусов - нет или незначительное применение амальгамирования.

Материал указывает на то, что именно среднеазиатский рынок был ориентирован на Вост.Европу, а там перевозка в жидком виде…

[Yuriy]

Собственно это к тому, что зачем массово транспортировать в жидком виде, когда проще везти в твердом состоянии. А то, что это именно транспортируемая тара, а не тара для хранения на местах, говорит орнаментация этих сфероконусов. По этому вопросу есть не одна работа, и там, если мне память не изменяет, можно даже проследить из какой области тот или иной сфероконус. То есть, опять же, перед нами встает вопрос, либо на месте добычи это было поставлено на поток и потребители этим не заморачивались, либо на местах выпаривать не умели…

[Sergei]

1.>>>Материал указывает на то, что именно среднеазиатский рынок был ориентирован на Вост.Европу, а там перевозка в жидком виде…
Материал показывает всего лишь то, что в некоторые регионы ртуть могли импортировать в жидком виде...
Я не против очевидного существования транспортировки и хранения в жидком виде. Но это никоим образом не отвергает возможности импорта из других источников.
Потом, возвращаясь несколько постов назад о 10 и 13 веке и твоем утверждения о перенесения в 13 веке центра импорта киновари из Испании в Среднюю Азию. По логике твоего ответа (ответов) именно среднеазиатскую ртуть импортировали в сфероконусах. Каковы датировки самых ранних сфероконусов в ВЕ?
Отсутствие сфероконусов в Центральной и Западной Европе означает отсутствие амальгамирования в этих регионах?

2. По поводу получения ртути из киновари - "В древности ртуть получали двумя способами: пирометаллургическим — обжиг киновари с конденсацией ртути на холодной поверхности и гидрометаллургическим — растиранием киновари в медных чашах в присутствии уксусной кислоты (процесс цементации ртути медью из киновари)."
Ничего невозможного "даже" в условиях Древней Руси...

3. >>>Лихо, чего ж они тогда из нее делали? Тоже краску?
Тебя удивляет использование краски древними людьми?

4. Ну и напоследок решил посмотреть, что собственно есть о предмете разговора - сфероконусах. Интересные ссылки содержится в этой беседе - http://forum.xlegio....=106657#M106657 Прочтение статей по этим ссылкам показывает, что мировая наука так и не пришла у единому выводу о предназначении сфероконусов. Особенно понравился сфероконус с надписью "Пей на здоровье"....
Вот еще популярная статья о сфероконусах, содержащая несколько интересных мнений ученых - http://moinowosti.ru.../view/1059.html

По всей видимости, наряду с функцией контейнера для ртути и вообще для хим реактивов, сфероконусы служили и для других целей.

[Yuriy]

Материал показывает всего лишь то, что в некоторые регионы ртуть могли импортировать в жидком виде...

Согласен, или же один регион импортировал ртуть, а другой уже готовую амальгаму….

Я не против очевидного существования транспортировки и хранения в жидком виде. Но это никоим образом не отвергает возможности импорта из других источников.

Опять же согласен, но обращает на себя внимание, что весь Восток, от Египта до Средней Азии ими засыпан, но тот же Египет значительней ближе к Испании, и контакты там были плотные, а такой опасный продукт везти из-за тридевять земель намного опасней…

Потом, возвращаясь несколько постов назад о 10 и 13 веке и твоем утверждения о перенесения в 13 веке центра импорта киновари из Испании в Среднюю Азию. По логике твоего ответа (ответов) именно среднеазиатскую ртуть импортировали в сфероконусах.

Кавказ, Поволжье, Прикамье, это те центры, из которых к нам шла технология обработки металлов, в это время, но у нас сфероконусов единицы. Если я не прав, поправь…

Каковы датировки самых ранних сфероконусов в ВЕ?

На сколько я понял, этим не кто не занимался, да и как это можно проследить для Прикамья и Поволжья, там, в большинстве случаев, слои перемешаны…

Отсутствие сфероконусов в Центральной и Западной Европе означает отсутствие амальгамирования в этих регионах?

Собственно, а есть ли отсутствие? Необходимо смотреть материал этих регионов…

2. По поводу получения ртути из киновари - "В древности ртуть получали двумя способами: пирометаллургическим — обжиг киновари с конденсацией ртути на холодной поверхности и гидрометаллургическим — растиранием киновари в медных чашах в присутствии уксусной кислоты (процесс цементации ртути медью из киновари)."
Ничего невозможного "даже" в условиях Древней Руси...

Согласен, но а каков сам процесс получения амальгамы? Как известно, ртуть достаточно опасный материал, широко известный факт, что при золочении купола Исаакиевского собора,60 рабочих погибло, отравившись именно парами ртути, так что здесь должна быть достаточно высокая специализация…

4. Ну и напоследок решил посмотреть, что собственно есть о предмете разговора - сфероконусах...Прочтение статей по этим ссылкам показывает, что мировая наука так и не пришла у единому выводу о предназначении сфероконусов.

Да в том то и дело, что ими толком не кто не занимался, к примеру, на мой взгляд, сфероконическая форма не случайна, это находит параллели с пожарным ведром, да толстые стенки+узкое горлышко, на мой взгляд, при опасности вредных испарений оправданны…

[Sergei]

Юр, еще раз обращу твое внимание на статьи - доказываются разные версии предназначения сосудов. Использование сфероконусов в качестве сосудов для хранения ртути и амальгамы рассматривается как одна из многих версий.
Есть сосуд с ртутью из Московского Кремля, есть находки сфероконусов около одного из ртутных месторождений в Ферганской долине - эти факты показывают, что одна из функций сфероконусов - контейнеры для ртути. Но в приведенных статьях содержаться доказательства(!) и иного использования сфероконусов.
Массовых исследований сфероконусов на территориях, близких к ДР, не было (сейчас сфероконусами с Билярского городища занимаются в Казани). Единичные исследования демонстрируют отсутствие следов амальгамы на внутренней поверхности. Так что никаких доказательств что, например, волжскоболгарские сферокнусы были с ртутью или амальгамой нет.

Собственно я вмешался в эту беседу только для того, чтобы продемонстрировать, что никаких оснований для скоропалительного вывода об отсутствии амальгамирования (или незначительном использовании) на территории ДР нет.

<<<Кавказ, Поволжье, Прикамье, это те центры, из которых к нам шла технология обработки металлов

Где обосновывается тезис, что с Кавказа, из Поволжья и Прикамья к нам шла технология обработки металлов? Какие технологии и каких металлов?



С Западной и Центральной Европе возможно и есть единичные находки сфероконусов (уточню у знакомых), но там нет такого их количества как в Биляре.

Встречный вопрос - а ты занимался подсчетами сколько сфероконусов на территории ДР?

[Yuriy]

Юр, еще раз обращу твое внимание на статьи ... Есть сосуд с ртутью из Московского Кремля, есть находки сфероконусов около одного из ртутных месторождений в Ферганской долине - эти факты показывают, что одна из функций сфероконусов - контейнеры для ртути. Но в приведенных статьях содержаться доказательства(!) и иного использования сфероконусов.

Критика по версиям тары под пиво и гранаты, совершенно справедливо, высказана на Xlegio, что до казанских проб, то тут нужно разбираться…

Собственно я вмешался в эту беседу только для того, чтобы продемонстрировать, что никаких оснований для скоропалительного вывода об отсутствии амальгамирования (или незначительном использовании) на территории ДР нет.

Я не говорил, что его не было на территории ДР, я говорю о том, что этот процесс достаточно трудоемок и опасен, по сему, если и были у нас мастера такого уровня, а не делали это иммигранты на нашей территории, то их можно было по пальцам пересчитать, и я сомневаюсь, что они могли, тем более в процессе монгольского погрома, сохранить в течение более 100лет, такую специфическую традицию как медные амальгамированные церковные ворота…

Где обосновывается тезис, что с Кавказа, из Поволжья и Прикамья к нам шла технология обработки металлов? Какие технологии и каких металлов?

Конечно не где, на мой взгляд, достаточно посмотреть на материал…

Встречный вопрос - а ты занимался подсчетами сколько сфероконусов на территории ДР?

Нет, но судя по публикуемому материалу, не много…

[Sergei]

1. Критики версии использования сфероконусов в качестве пивной тары на X-legio нет. Мало того - в одной из статей по ссылке приведены доказательства этой версии. По поводу, что надо разбираться с казанским пробами - согласен, только сначала надо разобраться, а потом делать выводы...
2. Юр, про технологии с Кавказа, Прикамья и Поволжья оставлю без комментариев... Уточни только для какого периода, какие технологии и каких металлов?

Если подвести итог по сфероконусам:
- сфероконусы - сосуды, используемые для разных целей. В том числе и в качестве контейнера для хранения ртути и амальгамы. Насколько часто сфероконусы использовали в качестве сосудов для ртути и амальгамы не известно. Неизвестно также имеют ли отличия сфероконусы для ртути от остальных сфероконусов.
- находки сосудов для аффинажа, относящиеся к 10 веку, а также отсутствие (или малое количество) сферокнусов на территории остальной Европы свидетельствуют о существовании других способов транспортировки и хранения ртути - например в виде минерала - киновари.
- Соответственно, утверждать, что малое количество сфероконусов свидетельствует о малом распространении технологии амальгамирования, на данном этапе нельзя.

[Yuriy]

1. Критики версии использования сфероконусов в качестве пивной тары на X-legio нет. Мало того - в одной из статей по ссылке приведены доказательства этой версии.

Не мешало бы ее еще прочесть, но что за язык я даже не разобрал. И к слову, там приводятся сосуды различных форм, от сфероконических, до круглых, с надписями, именно округлые, да еще и с голышками…

Юр, про технологии с Кавказа, Прикамья и Поволжья оставлю без комментариев... Уточни только для какого периода, какие технологии и каких металлов?

Думаю, что для всех периодов, но на разных временных отрезках, с разным процентным соотношением. В первую очередь, конечно же цветных…

- находки сосудов для аффинажа, относящиеся к 10 веку, а также отсутствие (или малое количество) сферокнусов на территории остальной Европы

Отсутствие на 10в, согласен, но мы не знаем материала 13-14вв…

[Sergei]

1.Юр, там есть статья на английском A. Ghouchani, C. Adle. A Sphero-Conical Vessel as Fuqqa'a, or a Gourd for "Beer", in Oleg Grabar (ed.), Muqarnas IX: An Annual on Islamic Art and Architecture. Leiden, 1992, pp. 72-92

2.>>>Думаю, что для всех периодов, но на разных временных отрезках, с разным процентным соотношением. В первую очередь, конечно же цветных…

И к этому выводу ты пришел исключительно основываясь на визуальном изучении?

3. Материал 10 века я привел к тому, что на этот период известно использование ртути, но не известны сфроконусы, что с моей точки зрения свидетельствует о существовании иных нежели в сфероконусах способах транспортировки и хранения ртути. Доказательств, что ртуть транспортировали в 13-14 вв только в сфероконусах я не нашел.

[Yuriy]

Может все проще, может ЗЕ в средние века не знала процесса амальгамирования? Я тут полазил по инету, и вот что нашел;

Амальгамирование, функциональная технохимическая имитирующая операция, входит в алхимию тоже как священное искусство. Первое в средние века получение амальгамы традиция приписывает Фоме Аквинскому (XIII в.)
(Всеобщая история химии. Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века. — М.: Наука, 1980.)

http://clck.yandex.r...a...257&keyno=0

Амальгамация — метод извлечения металлов из руд растворением в ртути….Этот метод был известен в античности, но впоследствии утерян и переоткрыт неким немецким рудокопом в ртутных копях Альмадены (Испания) в начале XVI века и широко распространился благодаря испанцу Бартоломео де Медина. Впоследствии амальгамация немало поспособствовала колоссальному расширению добычи серебра и золота в Мексике и Перу и наводнению ими Европы. В значительной степени именно это привело к революции цен в Европе 16-17 веков.

http://ru.wikipedia....ki/Амальгамация

[Torkwill]

Опять же согласен, но обращает на себя внимание, что весь Восток, от Египта до Средней Азии ими засыпан, но тот же Египет значительней ближе к Испании, и контакты там были плотные, а такой опасный продукт везти из-за тридевять земель намного опасней…

Юрий, вы несколько торопитесь с обобщениями. Мусульманские государства Испании из-за политических и религиозных разногласий бывали ближе к своим христианским соседям, нежели к братьям мусульманам из Африки и Аравии. В 13в они там окончательно ушли в ортопраксию и фанатизм, так что мамелюкский Египет был для них не самым желанным партнером.

Это я написал, намекая на опасность далеко идущих обобщений

[Yuriy]

Мусульманские государства Испании из-за политических и религиозных разногласий бывали ближе к своим христианским соседям, нежели к братьям мусульманам из Африки и Аравии.

Борис, то есть, Вы считаете, что в 13-14вв, торговля между Египтом и Испанией отсутствовала, так?

[Torkwill]

Я не утверждаю, что она отсутствовала ВООБЩЕ, я именно указал на опасность, кажущегося очевидным обобщения: мусульманское государство в испании должно по логике вести активный товарообмен с соседним мусльманским государством. Просто взгляд на политическую и культурную историю Испании того периода показывает, что все было очень неодназначно. Гранадский халифат 13 века сильно заражен религиозным фанатизмом со всеи выткающими

[Sergei]

Юр, инфа об отсутствии амальгамирования в ЗЕ интересная. Завтра проверю. Хотя даже в двух приведенных тобой отрывках содержится две даты "появления" амальгамирования в ЗЕ - 13 и 16 вв...

Уже на в скидку - нашел, что способ амальгамирования описывает в своем трактате "Записка о разных искусствах" Теофил - начало 12 века. Его трактат был широко известен по всей Европе, так что пока как то вызывает сомнения забвение амальгамирования хотя бы в 13-14 вв.


Теперь по поводу ртути на Руси - Колчин Б. А., Хорошев А. С., Янин В. Л. Усадьба новгородского художника XII в. М., 1981 - "Ртуть обнаружена внутри трех тиглей-льячек (15-254, 16-245, 16-254) уже в лаборатории во время их исследования. На дне этих тиглей находился серый слой, казавшийся высохшей землей. Очищая острием ланцета дно тигля, мы выявили под этим сухим слоем скопление ртути. Всего из трех тиглей вылилось около 40 капель, каждая размером примерно с большую булавочную головку".
Замечу, что никаких сфероконусов в усадьбе не найдено.

[Yuriy]

Просто взгляд на политическую и культурную историю Испании того периода показывает, что все было очень неодназначно. Гранадский халифат 13 века сильно заражен религиозным фанатизмом со всеи выткающими

Я не думаю, что это как-то влияло на торговлю…