271 ответов в теме

[Yuriy]

1. По пластине. Высококлассная проработка пластины - одно, косяки с монтировкой - другое. Пластины подвершия и налобника делал один человек, монтировал на шлем - другой. Вещь - составная, сложная.

Угу, как раз уровень квалификации на лицо…

[Sergei]

Юр, не надо оценивать вещи с позиций современного человека. Ну собрали сложную вещь в 12-13 веке не идеально, ну закрыли ступни. Вещь все равно не имеет (или имеет мало) аналогов по сочетанию художественного уровня исполнения и сложности конструктивной сборки.
"Все познается в сравнении".

Теперь о Братиле и других "Левшах" - именно на основании их работ судят об уровне развития "ювелирного" дела, так же как уровень развития военного дела изучают на основании анализа комплекса вооружения профессиональных воинов, а не вооружения ополченцев.

[vasilich]

Где, на территории средневековой Руси добывали железо

Уважаемый Юрий! Практически везде. Болотная руда.

[Yuriy]

Юр, не надо оценивать вещи с позиций современного человека. Ну собрали сложную вещь в 12-13 веке не идеально, ну закрыли ступни. Вещь все равно не имеет (или имеет мало) аналогов по сочетанию художественного уровня исполнения и сложности конструктивной сборки.

Полностью согласен, вещь не имеет аналогов, в этом ее уникальность, и я думаю, даже для того времени…

"Все познается в сравнении".

По сему вопрос, каков процент таких же уникальных вещей собранных так коряво?

Теперь о Братиле и других "Левшах" - именно на основании их работ судят об уровне развития "ювелирного" дела, так же как уровень развития военного дела изучают на основании анализа комплекса вооружения профессиональных воинов, а не вооружения ополченцев.

Серег, да кто спорит, только у нас таких мастеров полтора человека, ни в пример Западу и Востоку…

Уважаемый Юрий! Практически везде. Болотная руда.

Прежде чем умничать, почитайте работы по металлографии, болотная руда годится только на второсортные поделки, из нее хорошую вещь не сделаешь. Просьба ко всем, прежде чем влезать с дискуссию, настоятельно прошу, ознакомится с историческим обзором затрагиваемой темы…

[Sergei]

Юр, в чем корявость?! В том что ноги закрыли? Ну ты эстет...

Про "полтора человека" тоже не согласен.
- кратер мастера Косты - 12 век
- оклад иконы Петра и Павла и оклад Иконы Богоматери, хранящиеся в ризнице новгородского Софийского собора - 12 век
- напрестольный крест, пожалованный полоцкой княжной Евфросиньей в Спасский женский монастырь (мастер Лазарь Богша) - 12 век
- бронзовые арки из Вщижа - 12 век
- многочисленные качественно исполненные резные каменные иконки и т/д/...

А то, что в ЗЕ произведений искусства больше - возможно. Пусть поставят памятник Чингиз-хану и Бату-хану с благодарственной надписью, что не дошли...

[Yuriy]

Юр, в чем корявость?! В том что ноги закрыли? Ну ты эстет...

Тем не менее, вещь исполнена коряво…

Про "полтора человека" тоже не согласен.
- кратер мастера Косты - 12 век
- оклад иконы Петра и Павла и оклад Иконы Богоматери, хранящиеся в ризнице новгородского Софийского собора - 12 век
- напрестольный крест, пожалованный полоцкой княжной Евфросиньей в Спасский женский монастырь (мастер Лазарь Богша) - 12 век
- бронзовые арки из Вщижа - 12 век

Серег, так это и есть полтора человека…

- многочисленные качественно исполненные резные каменные иконки и т/д/...

А они здесь причем? И где гарантия, что они местные?

А то, что в ЗЕ произведений искусства больше - возможно. Пусть поставят памятник Чингиз-хану и Бату-хану с благодарственной надписью, что не дошли...

Не думаю, что здесь все дело в монголах, вон до Новгорода, Пскова и современной Белоруссии они не дошли, но там от этого вещей не больше…

[Sergei]

1.Юр, про "корявость" ЯВ это твое личное мнение и только. И можно повторить его 100 раз, все равно оно таким и останется. Побольше бы таких "корявых" вещей ...
2. Юр, укажи мне подписные вещи уровня кратеров Братилы и Косты (датирующихся тем же временем), происходящие из какого нибудь региона, откуда ты предполагаешь импорт технологий и тп - например, Поволжья и Прикамья. "Полтора человека" - Юр, такое впечатление, что сколько бы я тебе не указал вещей, ты все равно будешь повторять заветную цифру
3. Есть ряд резных каменных иконок с русским надписями. И резьба там очень и очень - иконка с изображением Бориса и Глеба из Солотчинского монастыря (13 в), новгородская иконка с изображениями Георгия, Симеона Столпника и св.Ставрокия (13 в), каменец-подольская иконка с изображением Дмитрия Солунского и т/д/ Резьба по камню, по моему, тоже показатель уровня древнерусских мастеров.
4. Вообще то и кратеры Братилы и Косты и Большой Сион и оклады икон сохранились именно в Новгороде...

Юр, повторюсь - для того, чтобы опровергнуть высокий уровень древнерусского ремесла 12-начала 13 века, недостаточно просто заявить об его отсутствии. Надо провести колоссальную работу, чтобы обосновать это положение, и обоснованно опровергнуть всю историографическую традицию, доказывающую обратное.

[Slachev]

Основания?

Ну, а почему бы и нет ?
Насколько я знаю этот шлем датирован началом 14 века + по внешнему виду можно сказать что это шлем довольно таки богатого человека.

Ваш вариант ?

[Oleg L Tulsky]

Категорически нет!

Кстати, а что Вы берете за основу признаков пластин, которые относятся к подтипу "довмотновских", датировка которых не ранее конца 14 в?
Размеры, наличие двух фиксирующих заклепок?
А если заклепка только одна?

Кстати, 1380 год можно считать концом 14 века? И как в науке этот самый конец определяется?

[Sergei]

Просьба к модератору - создать из этой темы несколько, а то уже сложно следить за разными линиями обсуждений.

[Yuriy]

1.Юр, про "корявость" ЯВ это твое личное мнение и только.

Серег, а вот тут ты не прав, это не только мое мнение, о том, что сборка корявая, на основании того, что детали плохо подогнаны, имеется ввиду обрезание нижней части налобной пластины, писали многие…

Юр, укажи мне подписные вещи уровня кратеров Братилы и Косты (датирующихся тем же временем), происходящие из какого нибудь региона, откуда ты предполагаешь импорт технологий и тп - например, Поволжья и Прикамья.

Это нужно специально смотреть материал, скажу честно, я сейчас не готов…

"Полтора человека" - Юр, такое впечатление, что сколько бы я тебе не указал вещей, ты все равно будешь повторять заветную цифру

Не Серег, дело не в этом. На западе мы знаем целые цеховые объединения ремесленников, знаем и на Ближнем Востоке и Малой Азии, о цеховых объединениях в Орде писал Ибн Батута, на Руси и в помине не чего подобного не было, аж века до 16…

Резьба по камню, по моему, тоже показатель уровня древнерусских мастеров.

Показатель, согласен, но какое отношение он имеет к металлообработке? На мой взгляд это разные вещи…

Вообще то и кратеры Братилы и Косты и Большой Сион и оклады икон сохранились именно в Новгороде...

А что по этому поводу мы знаем в Пскове, Белоруссии?

Юр, повторюсь - для того, чтобы опровергнуть высокий уровень древнерусского ремесла 12-начала 13 века, недостаточно просто заявить об его отсутствии. Надо провести колоссальную работу, чтобы обосновать это положение, и обоснованно опровергнуть всю историографическую традицию, доказывающую обратное.

Да, я полностью согласен, это тема не для ТФ…

Просьба к модератору - создать из этой темы несколько, а то уже сложно следить за разными линиями обсуждений.

Да можно и совсем прикрыть, дальнейшее обсуждение уже не чего не даст…

[Yuriy]

Ну, а почему бы и нет ?
Насколько я знаю этот шлем датирован началом 14 века

А это где указано?

Кстати, а что Вы берете за основу признаков пластин, которые относятся к подтипу "довмотновских", датировка которых не ранее конца 14 в?
Размеры, наличие двух фиксирующих заклепок?

Именно так…

А если заклепка только одна?

В составе комплексов есть и по одной заклепке…

Кстати, 1380 год можно считать концом 14 века? И как в науке этот самый конец определяется?

Это последняя четверть, можно в полнее принять и ее. Но ее обычно делят на два периода, период Дмитрия Донского и связанные с ним события, и период Патриарха Киприана, принято считать, что они отличаются и легко разделимы…

[Sergei]

1.Юр, я не уверен, что обрезание пластины это свидетельство корявости. По моему там обрезания пластины нет - просто ноги закрыты наносником
2. Ты уверен, что на Руси 12-нач 13 века не было чего то подобного западноевропейским цеховым образованиям?
А что у нас есть по цехам в Поволжье и Прикамье в домонгольское время?
3. Обработка камня к металлообработке отношения не имеет, имеет к общему уровню древнерусского искусства 12- нач 13 вв
4. Беларусь и Псков - на всидку крест Евфросиньи Полоцкой. Юр, я не спец по ювелирке, подобные вопросы надо смотреть в специализированной литературе или задать вопрос непосредственно специалистам.

[Yuriy]

1.Юр, я не уверен, что обрезание пластины это свидетельство корявости. По моему там обрезания пластины нет - просто ноги закрыты наносником

Это свидетельство не правильной подгонки, то есть опять все через жопу…

2. Ты уверен, что на Руси 12-нач 13 века не было чего то подобного западноевропейским цеховым образованиям?

По крайней мере, об этом молчат источники, для остальных регионов свидетьства есть, и не одно…

А что у нас есть по цехам в Поволжье и Прикамье в домонгольское время?

Поволжье не чего, оно было голым, за исключением низовий Волги, я имею ввиду Скаксин. Источники указывают, что это мусульманский город (область?), так что там в полнее можно предполагать. А вот по ВБ нужно смотреть, на вскидку не скажу, у кого-то что-то было, постараюсь освежить в памяти…

3. Обработка камня к металлообработке отношения не имеет, имеет к общему уровню древнерусского искусства

По моему мнению, это не показатель, так как речь идет о разных вещах…

[Sergei]

1.
Начинаем повторение.
"Через жопу"он сделан в твоем понимании (аргумент корявости один - закрытые ноги начельной фигуры). Ни одного шлема 12 века подобной сложности из регионов, откуда тобой предполагается импорт технологий, пока не названо. Да и пластина, там, скорее всего, не обрезана, а закрыта наносником.
Давай на этом про ЯВ закончим - разговор потерял смысл.

2. Организация ремесла - у меня другое мнение.

[Yuriy]

разговор потерял смысл.

Да я уже говорил, что тема потеряла смысл, аргументы не однозначны, над доказательной базой работать и работать. По сему предлагаю прекратить спор, и заключить мировую, пускай каждый остается при своем мнении…

[Slachev]

А это где указано?

Ну, не от фонаря же его датировали.

И я попросил Вас сказать свой вариант шлема который должен сочетатся с этим комплектом.

[Yuriy]

Ну, не от фонаря же его датировали.

Вот я и прошу указать, где это указано?

И я попросил Вас сказать свой вариант шлема который должен сочетатся с этим комплектом.

ТИП-4…

[Slachev]

Вот я и прошу указать, где это указано?
ТИП-4…

Непомню.
ТИП-4 и только ? Есть другие варианты ?

[Yuriy]

Непомню.

Это не серьезно…

ТИП-4 и только ? Есть другие варианты ?

Есть, но нужно вспоминать…