681 ответов в теме

[Gladifer]

Примеры покупки западного вооружения имеются. И отнюдь не 8. Там же упоминаются и целые минипартии кирас и бацинетов (до 20 штук).

Значит опять на "поле боя" вылезают кирасы и бацинеты.

Собственно, я не мое мнение не основывается только на «московской моде», я лишь сомневаюсь в большой распространенности «моды западноевропейской» на территории ВКЛ…
я, всего на всего, считаю, что западноевропейская мода не была широко распространена в на тот временной отрезок в ВКЛ. Лишь только среди небольшого процента высшего нобилитета, о чем и говорят выдержки приведенные Боханом…

Ну в принципе обсуждаемый киевский боярин и принадлежал к воинской элите своего времени, и мог позволить себе самый-самый доспех. Про драную кольчугу я уже отписался. Я повторюсь; так как источники скудные то я лично стал бы исходить из досягаемости, распостранённости и целесообразности доспеха. Если в центральной части ВКЛ судя по источникам пользовали западные образцы оружия и доспеха, то почему южнорусский пан верхом на коне обязательно должен игнорировать все эти "новшества"? Чисто с логической точки зрения каждый из нас на его месте выбрал бы самый прочный и подходящий для конного боя с лёгкой кавалерией (оглядка на Восток и "степняков") доспех, и соответствующее вооружение. В деньгах у пана проблем как указано выше не было. Кираса, кольчуга, или же пластинчатый доспех на манер более древних "чешуйчатых" на лёгкую кольчугу - кто знает, мож их киевляне сами клепали? Думаю что категоричность в этом вопросе вредна изначально.

Мне например тоже кажется что на Киевщине 15-го века использовали все имеющиеся формы доспехов, как "западные" так и "восточные". Доспех конкретного лица часто определяла, как банально это не звучит, толщина его кошелька, ну и конечно требования на поле боя. А эти требования игнорировать в угоду "моде" или "традициям" думаю никто не станет, в угоду выживанию на поле брани.

Рядовой киевский боярин мог выглядеть как угодно, т.к. великий князь не уподоблялся суровым дядькам и модераторам не тыкал в него пальцем, произнося слово гоблин. Поэтому боярин мог быть как в западном. так и в восточном. И даже в различных вариациях (кираса/шишак). Князю было интересно, сколько волок имеет боярин, и выставляет ли он нужное количство стрельцов или копейников с них.

[Paulius]

Это не смешение тактик, это как раз, самая, что не наесть литовская тактика. Галицко-Волынская летопись под 1252г.;

Согласен, но это, можно сказать, уже тактика раннего ВКЛ. Ну, больше не смешение тактик, а смешение войск литовских и русских. Так как в ранней Литве не использовалься лук. Это подтвержадется не только археологией (особенно много всякого рода сулиц обнаружено на погребениях Жемайтии (Жмуди) со времени возникновения ВКЛ и более раннего периода - иногда по 5 или 6 в могиле) но и Ливонской кроникой, когда описываюстся походы из язычников без русинов.

[Alyaksey]

Yuriy, зайдите на сайт центра исследования замков, и вы убедитесь, что находки арбалетов в замках есть, и не одна,- дуги, орехи, костяные направляющие. А еще(навскидку) есть находки в Гродно, Троках, Мстиславле, Зеленой Липе. Г.Рацкявичюс недавно выпустил монографию по лукам и арбалетам в ВКЛ, и на ТФ она обсуждалась.
Кроме того есть статья в Lietuvos archeologija / Lietuvos istorijos institutas. – Vilnius: Diemedžio l-kla, 1999.
[T.] 18: Skiriama Mykolo Michelberto 60-mečio jubiliejui. – 1999. – 283, [1] p. – Santr. angl., rus., vok. – Bibliogr. str. gale.
"Мастерские по производству арбалетов в Вильнюсе (II-ая половина XIV в. – I-ая половина XV в.)"
Гинтаутас Рацкявичюс
Резюме
"В 1984-1985 г.г. и в 1996 г. проводились исследования XXIII квартала г. Вильнюс, который с востока ограничен улицей Пилес, а с севера и юга – переулком Бернардину и ул. Св. Миколо (pис. 1). По данным исторических исследований первые каменные здания в этом квартале были построены в конце XV – I половине XVI вв. Во дворе дома No 16/2 по ул. Пилес археолог Владимир Гришин обнаружил угол подвала готического дома, который во время последней реконструкции дома не был включен в план дома. В самой нижней части культурного слоя наряду с осколками керамической посуды XIV-XV вв. были найдены 4 обломка орехов арбалета, а также костяные пластинки, которые, по-видимому, применялись в производстве арбалетов. Там же были обнаружены две части оленьих рогов со следами горизонтального и вертикального разреза (pис. 2). Вероятно, при горизонтальном разрезе рога изготавливались орехи арбалета, а из более тонких концов, не пригодных для изготовления орехов, вырезались роговые пластинки арбалета. По прелиминарным предположениям автора исследований находки были отнесены к XV веку и связаны с периодом заселения готического здания. Однако при более внимательном рассмотрении документов исследований выяснилось, что находки, обнаруженные у внешней стены подвала готического дома, находятся на одном уровне с самым старым полом этого подвала (времен строительства дома), а лестница на выходе из подвала указывает на намного более высокий уровень двора. Готическое здание могло быть построено не ранее II половины XV века, поэтому роговые и костянные изделия следует связать с деревянными зданиями квартала и отнести ко II-ой половине XIV – I-ой половине XV века, что подтверждается и наличием фрагментов керамической посуды, характерной для XIV века, в том же слое.
Археолог Гедиминас Гендренас при исследовании культурного слоя между арочными фундаментами дома № 8 по улице Св. Миколо, построенного в начале XVII века, обнаружил три обломка двух орехов арбалета. В одном из них сохранился обломок рычажка запуска тетивы, а также костянная пластинка, которая могла использоваться в производстве арбалетов (pис. 3.). Автор исследований считает, что верхняя хронологическая граница находок – середина XV века.
Эти находки наводят на мысль, что здесь были мастерские по производству арбалетов. В мастерских не только изготавливали новые арбалеты, но и совершенствовали технологически устаревшие модели и чинили испортившиеся арбалеты. Можно предположить, что основными заказчиками вильнюсских мастерских по производству арбалетов были великие князья."

[von Reihenau]

Arbaleto strėlių antgaliai. XIV a. antra pusė - XV a. pradžia.

Rad. Nr. M6-7-8-9-10.



Rad. Nr. M15-16-17-20.

[Gladifer]

Немного оффтоп но всё же...
Есть такое течение в реконструкции, называется "экспериментальная археология". Так вот почему не употребить сию "науку" сдесь же? Мы знаем более менее какие доспехи имели доступ в южнорусские земли, мы знаем примерно какую боевую тактику применяли в то время. Вопрос значит такой - какой комплект доспехов более всего пригоден для сравнительно тяжёлого воина в седле задача которого была рубать направо и налево, орудовать копьём, защищаться от стрел (лучных и арбалетных) и при этом проявлять достаточную подвижность? Юг, степь, локальные стычки. Летом жарко. Коню, пускай и дорогому и выносливому, в тягость таскать по степи "навороченного" вояку.

Тут я вижу проблему. Большинство из реконструкторов привыкло носить (самые разные) доспехи только в пешем порядке. Как минимум 95% из них никогда не сидели на лошади верхом и не имеют о рубке в седле никакого понятия. Из чего следует что оценить конный бой на своём опыте сегодня будет трудновато.
Вывод из всего до сих пор сказанного в теме: надеть пару западных защитных пластинчатых причиндалов на руки-ноги пану по моему не помешает ничто, а защита от них будет чувствительная. Кольчуга тоже вне сомнения. Вот со шлемом и грудной защитой заминка.

Изменено: Gladifer, 05 Январь 2010 - 16:03

[Alyaksey]

Юг, степь, локальные стычки. Летом жарко. Коню, пускай и дорогому и выносливому, в тягость таскать по степи "навороченного" вояку.

Именно для этого придумали дозорные отряды, обозы и заводных лошадей.

Как минимум 95% из них никогда не сидели на лошади верхом и не имеют о рубке в седле никакого понятия. Из чего следует что оценить конный бой на своём опыте сегодня будет трудновато.

Как минимум уже десяток лет англичане проводят конные турниры в полный контакт.

[dantov]

Упоминание об арбалетах, как доказательство о "европейском" вооружении и "образе действий" довольно занятно.
Тут просили примеры. Их есть у нас.
1376 год. Поход на Булгар ("иже Казанцы") : "Казанцы же изыдоша из града противу их, стреляюще из луков и из самострелов, и инии гром пущаще з града страшаше Русское воинство, а инии выехаша на верблюдех, кони русских вой полошающе".
Прелестная картина: рыцарская татарская кавалерия (на верблюдах) при поддержке арчеров и баллистиариев "пужает" диких московитов...
Или пример для самих московитов: 1382 год: "В них же бе нехто горожанин Московитин, суконник, именем Адам, с Фроловских ворот пусти стрелу из самострела и уби некого из князей Ордынских..."
Арбалет (самострел) был весьма распространен и в Европе, и на Руси, и даже (Боже мой) в Китае. Причем очень давно. Конный арбалетчик изображен в Лицевом своде в статье за лето 6666 (1158 г. Р.Х.) в сцене преследования и ранения князя Изяслава Давыдовича: "бежаша ему ещё и удариша его из самострела в мышку..."

[Yuriy]

Значит опять на "поле боя" вылезают кирасы и бацинеты.

Это партия была выслана Витовту в 1399г., но это единственное упоминание такого рода…

Ну в принципе обсуждаемый киевский боярин и принадлежал к воинской элите своего времени, и мог позволить себе самый-самый доспех.

Сомнительные выводы…

Я повторюсь; так как источники скудные то я лично стал бы исходить из досягаемости, распостранённости и целесообразности доспеха. Если в центральной части ВКЛ судя по источникам пользовали западные образцы оружия и доспеха, то почему южнорусский пан верхом на коне обязательно должен игнорировать все эти "новшества"?

Археологический материал с этой территории дает исключительно образцы восточноевропейских доспехов…

Чисто с логической точки зрения каждый из нас на его месте выбрал бы самый прочный и подходящий для конного боя с лёгкой кавалерией (оглядка на Восток и "степняков") доспех, и соответствующее вооружение.

Современная логика в таких делах не помощник…

Мне например тоже кажется что на Киевщине 15-го века использовали все имеющиеся формы доспехов, как "западные" так и "восточные".

«Когда кажется, крестится нужно…» (с), Вы это докажите…

Доспех конкретного лица часто определяла, как банально это не звучит, толщина его кошелька,

Действительно, звучит банально…

ну и конечно требования на поле боя. А эти требования игнорировать в угоду "моде" или "традициям" думаю никто не станет, в угоду выживанию на поле брани.

На «поле брани», то есть бугурта?

[Yuriy]

Yuriy, зайдите на сайт центра исследования замков, и вы убедитесь, что находки арбалетов в замках есть, и не одна,- дуги, орехи, костяные направляющие. А еще(навскидку) есть находки в Гродно, Троках, Мстиславле, Зеленой Липе.

Зеленая Липа это скорее польский гарнизон, так как и по источникам известно, что в это время там стояли польские гарнизоны, и все оружие там исключительно польского образца…

Г.Рацкявичюс недавно выпустил монографию по лукам и арбалетам в ВКЛ, и на ТФ она обсуждалась.
Кроме того есть статья в Lietuvos archeologija / Lietuvos istorijos institutas. – Vilnius: Diemedžio l-kla, 1999.
[T.] 18: Skiriama Mykolo Michelberto 60-mečio jubiliejui. – 1999. – 283, [1] p. – Santr. angl., rus., vok. – Bibliogr. str. gale.
"Мастерские по производству арбалетов в Вильнюсе (II-ая половина XIV в. – I-ая половина XV в.)

Есть у меня эта книга, и копия со статьи есть, и чего? Полностью согласен с dantov’ым, арбалет не показатель для доспеха…

[Gladifer]

Сомнительные выводы…

Ну почему? Вон, в 16-ом и 17-ом веках казацкие старшины вроде Ивана Волевача имели в сундуках "тысечи коп грошей доброй монеты литовской" и покупали земли платя за раз по пять тысяч коп. Не думаю что паны были бедные и оборванные в начале 15-го века, когда ещё "польских порядков" на Киеве не было.

Археологический материал с этой территории дает исключительно образцы восточноевропейских доспехов…

Так значит есть реальный копаный материальчик? Мож выложите пару ссылок?

Современная логика в таких делах не помощник…

Логика выживания везде одинаковая. Самое практичное оружие, самый крепкий и надёжный доспех, самый выносливый конь. Не думаю что современный человек в тех условиях повёл бы себя как-то по другому. И наоборот.

«Когда кажется, крестится нужно…» (с), Вы это докажите…

*бормочет под нос Отче Наш* Сначала мне литературку всю осилить надо.

На «поле брани», то есть бугурта?

Нет. в реальном бою первой половины 15-го века на жизнь и смерть.

Кстати, заметил что вы тендируете объяснять вооружение и тактику прошедших времён именно "культурными особенностями" и "традициями". Я придерживаюсь противоположного мнения - вооружение определялось исключительно требованиями к воину в бою. Когда на кон поставлена жизнь и честь то ни один воин заморачиваться нац-колоритом не будет. Пример - оружие. Татарские сабли, европейские мечи, персидский булат, всё это ходило очень далеко и было использовано самыми разнообразными воинами. На Руси проклинали басурман но их оружием почему-то пользовались. Ислямские арабы вроде Аль Кинди восторженно писали о харалужных мечах неверных и поганых франков. Это так, в тему...

[Yuriy]

Ну почему? Вон, в 16-ом и 17-ом веках казацкие старшины вроде Ивана Волевача имели в сундуках "тысечи коп грошей доброй монеты литовской" и покупали земли платя за раз по пять тысяч коп. Не думаю что паны были бедные и оборванные в начале 15-го века, когда ещё "польских порядков" на Киеве не было.

А при чем тут 16-17вв.? Вы посмотрите картину рубежа 14-15вв…

Так значит есть реальный копаный материальчик? Мож выложите пару ссылок?

Он весь дан у Бохана, часть есть у Плавинского, но с датировкой 13в, хотя там материал явно позднее, есть еще статья Бугиса в ВА №1…

Логика выживания везде одинаковая. Самое практичное оружие, самый крепкий и надёжный доспех, самый выносливый конь. Не думаю что современный человек в тех условиях повёл бы себя как-то по другому. И наоборот.

Ну-ну, желаю успехов…

*бормочет под нос Отче Наш* Сначала мне литературку всю осилить надо.

Вот сначала осильте, а потом делайте замечание…

Нет. в реальном бою первой половины 15-го века на жизнь и смерть.

А Вы себе представляете вообще средневековый бой?

Кстати, заметил что вы тендируете объяснять вооружение и тактику прошедших времён именно "культурными особенностями" и "традициями".

Не только…

Я придерживаюсь противоположного мнения - вооружение определялось исключительно требованиями к воину в бою.

Вот именно, но Вы это рассматриваете с современной колокольни…

Когда на кон поставлена жизнь и честь то ни один воин заморачиваться нац-колоритом не будет.

Вы путаете современные и средневековые возможности…

Пример - оружие. Татарские сабли, европейские мечи, персидский булат, всё это ходило очень далеко и было использовано самыми разнообразными воинами. На Руси проклинали басурман но их оружием почему-то пользовались. Ислямские арабы вроде Аль Кинди восторженно писали о харалужных мечах неверных и поганых франков. Это так, в тему...

Здесь в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно, а не валить все в кучу, и может быть задействовано очень много факторов, от материальной базы региона, возможности производства оружия, торговых связей, до путей формирования комплекса вооружения, используемой тактики и тд. Эту тему в одной дискуссии на ТФ не разобрать, мы же сейчас обсуждаем один конкретный регион, с конкретной датой…

[Yuriy]

Г.Рацкявичюс недавно выпустил монографию по лукам и арбалетам в ВКЛ, и на ТФ она обсуждалась.

Ну, скажем не так уж и недавно, в 2002г., при чем не по всей территории ВКЛ, а только по территории современной Литвы…

Я так понимаю, Вы сами этой книги не видели, иначе не стали бы утверждать о засилье арбалетов. К примеру, Рацкявичюс выделил аж 36 (!) типов наконечников лучных стрел, к слову Медведев выделил 106 типов, но в более широком временном отрезке, с 8 по 14вв, и практически со всей территории Вост.Европы, а тут только с территории современной Литвы. При чем, у Рацкявичюс, только 8м типов считает западноевропейскими, остальные характерными для всей Вост.Европы. У него показаны даже срезни, а Вы говорите засилье арбалетов. И это при том, что территории Украины и Белоруссии он не учитывал, я думаю, иначе, соотношения было бы в разы несравнительное…

[Alyaksey]

Из темы:

Упоминалось 4 варианта. "копейники и стрельцы", "с копьём", "стрельцы", "с арбалетом". Новый тип - это только первый и последний. А понятие служить с копьём - традиционное для Руси обозначение общего вида воинской службы.

Коренной помещик с восточных и южных земель ВКЛ просто так не поменяет привычное оружие своих слуг на арбалеты (это ведь совершенно другая тактика получится) вот и мой вопрос "кто в сем строе ходить будет".

Я ранее сказал:

Еще тоже интересный факт- в Вильно на начало 15 века была арбалетная мастерская.

На что Вы,Yuriy, ответили:

Материал раскопок последних лет Вильно, который как раз датируется нач.15в., дал доспех исключительно восточноевропейского образца. Что собственно и подтверждает материал других регионов, за исключением 3х пластин с Гродно…

Мы я так понимаю, о разном здесь)))
Насчет Зеленой Липы, да вполне возможно что и поляки.
2dantov
Хорошие примеры, один о том что булгары использовали самострелы, что подтверждается археологией. Второй,- миниатюра из Лицевого Свода 16 века.

А при чем тут 16-17вв.? Вы посмотрите картину рубежа 14-15вв…

Упоминание об арбалетах, как доказательство о "европейском" вооружении и "образе действий" довольно занятно

.
Конечно занятно. Давайте вместе посмеемся)))
На 14 век на территории Северо-Восточной Руси есть археологические находки в таком же количестве?

[dantov]

Ну положим, не только миниатюра, но и текст летописи. Миниатюра конечно вещь хорошая, но летописный текст лучше. Для сер. 16 в. арбалет - это уже анахронизм, т.е. рисовали его "по памяти" или найдя где-то в "закромах". Однако, нарисовали всё-таки. Собственно говоря, если не доверять Лицевому Своду, то почему так безудержно ссылаться на Радзивиловку? Ещё раз повторюсь - она датирована 80-90 гг. 15 в., т.е. почти 16. Соответственно (по Вашей логике) и изображает последнее десятилетие 15 века, к Витовту никакого отношения иметь не может. Если же принять, что Радзивиловку срисовывали с более раннего пратографа, то там ясно написано "у нас на Белоозере" - опять никак ВКЛ не припишешь. Т.о. получаеться, что нельзя использовать Радзивиловскую летопись для реконструкции "киевского боярина нач. 15 в."
Остается фреска с Ягелло в саадаке

[fra Bertrand de Gaston]

Ещё раз повторюсь - она датирована 80-90 гг. 15 в., т.е. почти 16. Соответственно (по Вашей логике) и изображает последнее десятилетие 15 века, к Витовту никакого отношения иметь не может.

почти, да не почти. К Витовту нет, а вот к реалиям ВКЛ 80-90 годов 15 века - да! О чем собственно и говорилось

Если же принять, что Радзивиловку срисовывали с более раннего пратографа, то там ясно написано "у нас на Белоозере" - опять никак ВКЛ не припишешь.

Исключено - на оговоренных миниатюрах, не смотря на всю символичность, явно изображены доспехи, которые бытовали с 60-70 годов 15 века, так что текст с миниатюрными изображениями связывать явно глупо - текст переписали из ранних списков, оговоренные ранее миниатюры нарисованы миниатюристом 80-90 годов по "свежим следам". Это кстати не отметает того что большинство миниатюр были попросту перерисованы из более ранних списков - о чем кстати как раз и пишет Арциховский. Он то выделил трех художников - первые два копировали ранние списки - третий рисовал реалии своего времени. Именно о его миниатюрах говорилось

Т.о. получаеться, что нельзя использовать Радзивиловскую летопись для реконструкции "киевского боярина нач. 15 в."

А никто и не пытается, ее тут помянули лишь как иллюстрацию западного влияния в ВКЛ 15 века, это вы себе что-то там придумали

[Alyaksey]

Ну положим, не только миниатюра, но и текст летописи. Миниатюра конечно вещь хорошая, но летописный текст лучше. Для сер. 16 в. арбалет - это уже анахронизм, т.е. рисовали его "по памяти" или найдя где-то в "закромах". Однако, нарисовали всё-таки. Собственно говоря, если не доверять Лицевому Своду, то почему так безудержно ссылаться на Радзивиловку? Ещё раз повторюсь - она датирована 80-90 гг. 15 в., т.е. почти 16. Соответственно (по Вашей логике) и изображает последнее десятилетие 15 века, к Витовту никакого отношения иметь не может. Если же принять, что Радзивиловку срисовывали с более раннего пратографа, то там ясно написано "у нас на Белоозере" - опять никак ВКЛ не припишешь. Т.о. получаеться, что нельзя использовать Радзивиловскую летопись для реконструкции "киевского боярина нач. 15 в."
Остается фреска с Ягелло в саадаке

Не нужно мне приписывать, того чего я не говорил. Последние правки Радзивиловской рукописи конца 15 века. Для середины 16- арбалет не анахронизм, а уж тем более для конца 15.
Это следуя Вашей логике +- 70 лет- ерунда.
Выше вам приводили нарративные источники,- один пример(а приведен был не один) это ведь тоже не показатель, не правда ли?)))

[dantov]

Почему именно для ВКЛ? На кон. 15 века? Уморили прям. Такие доспехи и в Новгороде были и в Пскове. Во Пскове в 15 в. вобще предпочитали "немецкую" одежду (если Меховскому верить). Но эти земли в 80-90 гг. 15 века уже "Московская вотчина", причем Псков где-то с 60-х годов со своей "кованной ратью" ходит под рукой московских воевод и на Новгород и на Литву.
Москвичи, правда, эти доспехи, даже как трофеи не брали "в воду пометали, ибо своими доспехи довольны быша" (что поделать - дикие люди)
По арбалетам - в 80-х годах у польских наемных рот уже ручницы, в десятке - 1-2 павезьера с копьями - остальные с огнестрелом. Примерно такое же положение и во Пскове - в компанию 1471 г. псковская вольница столкнулась с новгородской "пометаша ...что ни есть пищали и стяг ... и ратную справу" и разбежалися в разные стороны. Потом трупы собирать "кованная рать" приехала.
Для середины 15 - нет не анахронизм, но Радзивиловка - это конец 16, а её пратограф, где арбалеты - век этак 13, может 14.
Доспех же рыцарский изображен в Радзивиловке:
м.16, л.9 - прибытие Аскольда и Дира к Киеву.
м.19, л.10 - возвращение имп. Михаила для защиты Царьграда.
м.219, л. 96 об. - отравление Ростислава греческим котопаном.
м.294, л.132 - вокняжение Мстислава (он же Гаральд) Великого в Новгороде.
м.390, л.166 об. - возвращение братьев-князей из похода на Чернигов. Тут лыцарь как "дополнение" пририсован - сидит и чешет себе спину кордом - видать мастер схохмил как с Перуном.
Вот 5 "рыцарских" изображений, ещё 4 с трубачами "двухцветными" (но не факт, что на всей Руси данная категория не одевалась именно так) и 3 без доспеха но с характерным щитом с вырезом для копья.
Что имеем - 3 изображения олицетворяющего "варяга" или "грека", вобщем "иноземца", 1 с Мстиславом-Гаральдом, подчеркивающим его "европейское" происхождение (сын Гиды как-никак) и 1 клоун чешущий спину подрисованный в "дополнение". Уверяю Вас, в Летописном своде немцев в "ландскнехтских" штанах и в саладах намного больше, а изографам их рисовавшим вовсе необязательно было ехать "на натуру" в Дерпт, Ревель, Ригу или положим в Вильно. Прекрасно управлялись на Москве или на Белоозере.
А примеров можно приводить множество, но только зачем?

Изменено: dantov, 05 Январь 2010 - 21:17

[sasa]

В мастерских не только изготавливали новые арбалеты, но и совершенствовали технологически устаревшие модели и чинили испортившиеся арбалеты. Можно предположить, что основными заказчиками вильнюсских мастерских по производству арбалетов были великие князья."

Вот все понимаю, красота слога должна быть, находка арбалетной мастерской штука приятная, но объясните, что автор имел в виду заявляя "совершенствовали технологически устаревшие модели", а?

Конечно занятно. Давайте вместе посмеемся)))
На 14 век на территории Северо-Восточной Руси есть археологические находки в таком же количестве?

Болты в общем и целом есть в ассортименте, удивления они у археологов не вызывают. Правда, хорошей обобщающей работы именно по арбалетным болтам по-моему нет. Мастерских в явном виде нет, но опять же это штука редкая, даже в Германщине нарыта по-моему только одна (а там известно, где арбалетных дел мастера селились и когда).

[Gedygold]

Для середины 15 - нет не анахронизм, но Радзивиловка - это конец 16, а её пратограф, где арбалеты - век этак 13, может 14.
Доспех же рыцарский изображен в Радзивиловке:
м.16, л.9 - прибытие Аскольда и Дира к Киеву.
м.19, л.10 - возвращение имп. Михаила для защиты Царьграда.
м.219, л. 96 об. - отравление Ростислава греческим котопаном.
м.294, л.132 - вокняжение Мстислава (он же Гаральд) Великого в Новгороде.
м.390, л.166 об. - возвращение братьев-князей из похода на Чернигов. Тут лыцарь как "дополнение" пририсован - сидит и чешет себе спину кордом - видать мастер схохмил как с Перуном.
Вот 5 "рыцарских" изображений, ещё 4 с трубачами "двухцветными" (но не факт, что на всей Руси данная категория не одевалась именно так) и 3 без доспеха но с характерным щитом с вырезом для копья.
Что имеем - 3 изображения олицетворяющего "варяга" или "грека", вобщем "иноземца", 1 с Мстиславом-Гаральдом, подчеркивающим его "европейское" происхождение (сын Гиды как-никак) и 1 клоун чешущий спину подрисованный в "дополнение". Уверяю Вас, в Летописном своде немцев в "ландскнехтских" штанах и в саладах намного больше, а изографам их рисовавшим вовсе необязательно было ехать "на натуру" в Дерпт, Ревель, Ригу или положим в Вильно. Прекрасно управлялись на Москве или на Белоозере.
А примеров можно приводить множество, но только зачем?
[/quote]

1. На середину 15 века, судя по Вашим словам, не является анахронизмом? А на конец 15 века, коим Радзивиловская летопись и датируется (а не концом 16 века, как написали Вы) резко вдруг анахронизм?

2. Полистал фотокопию и сделал кое какие подсчёты, которые с Вашими немного не совпадают.
Воины в западном доспехе: 6 штук.
+
+
+ попутно смотрим на человека на троне. Чувствуется западная мода.
+
+ клоуна тут не заметил, как и основных признаков оного.
+ воин в полном копийничем доспехе и с западноевропейским щитом.
Герольды и трубачи: 7 штук. Практически все вооружены кордами ляцкими , типичным оружием в Польше и ВКЛ. А на Руси этот вид оружия был значительно распространён?
+
+
+ уж не знаю, с чего бы на Руси этой категории людей одеваться по бургундской моде?
+
+
+
Люди со щитами западного образца: 13 штук.
+ попутно смотрим на человека в двухцветном костюме.
+ воин с тарчем и в капалине.
+ воин с тарчем и группа лиц слева, одетые по западной моде.
+
+ воин с непонятным щитом и в капалине
+
+ воин с профилированным щитом и группа людей в центре, одетая по западной моде
+ воин с тарчем и женщина одетая по западной моде
+ воин с профилированным щитом
+
+
+
+

Люди, одетые по западной моде:
+
+ человек в центре в коротком плаще и обтягивающей одежде.
+ человек в центре в коротком плаще и обтягивающей одежде.
+ человек в двухцветном костюме
+ группа людей слева
+ группа людей слева
+ женщина слева
+ человек в плаще на боковой застёжки (контрастирует на фоне других плащей на этой же застёжке) и длинной ёпулле (аналогии - надгробие Ягайлы, 2 польские статуи к.14 века).
Корды подсчитывать было лень, в связи с их обилием.

Особенно интересным является изображение литовского и польского герба "Лялива" на стяге. Очевидно, что его пририсовали несколько позже, чем сами миниатюры (не раскрашен, явных аналогий нет ни на одной другой миниатюре). Примечательно, что воеводой в Смоленске в начале 16 века был Юрий Глебович герба "Лялива". Если учесть, что основной версией о месте создания Радзивиловской летописи является Смоленск, то выходит забавное совподение.
Герб "Лялива"


3. Не могли бы Вы кроме своих уверений вывесить изображения из Летописного свода, которые могли бы наглядно подтвердить Ваши слова?

Изменено: Gedygold, 06 Январь 2010 - 03:30

[Yuriy]

Я ранее сказал:


На что Вы,Yuriy, ответили:

Мы я так понимаю, о разном здесь)))

Вид в первую очередь делает доспех, а не наступаловка, к примеру, и на Руси с 9 по 14вв., скорее всего, все мечи были западноевропейского производства, но это же не делало похожим древнерусского воина на западноевропейского. Так что Ваш акцент на арбалеты мне не понятен…

Конечно занятно. Давайте вместе посмеемся)))
На 14 век на территории Северо-Восточной Руси есть археологические находки в таком же количестве?

По данным Медведева, находок с территории Северо-Восточной Руси не чуть не меньше, чем с русских земель ВКЛ, причем находок с Новгорода почти столько же как со всех украинских городов ВКЛ. И конечно же, количество находок стрел на этих украинских городах ВКЛ, ну не в какое сравнение не идет с арбалетными болтами. Исходя из этого, не вижу основания говорить о каком-то влиянии западноевропейской моды на русских землях ВКЛ, в этот период…